| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
 2 сентября 2007 г. 02:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Богатырей в сказках много, можно сказать навалом. Просто на первом плане один конкретный богатырь. Ну крутые парни были, не ходили они пачками. Одно геройство — один богатырь.
Кощей как раз один — это супер-антигерой. Да ещё бессмертный. С Бабой-Ягой сложнее — возможно речь идёт о целом клане .
Остальная живность — это русский аналог эльфов. Просто у нас они разнообразней и многочисленней и носят общее название — нечисть
|
|
|
vitamin
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 05:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Остальная живность — это русский аналог эльфов. Просто у нас они разнообразней и многочисленней и носят общее название — нечисть
Ага. Причем из них никто не сделал прекрасных и гордых существ. Они так и остались вредными и капризными. Могут помочь, а могут и...
Вот и новая идейка для неославянского фэнтези: прекрасные и гордые водяные. Или лешие. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
2 сентября 2007 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew вспомните Волкова с его четырьмя волшебницами изначально
Dark Andrew, ответьте на вопрос, у Волкова (и вдругих сказках) где-нибудь проскальзывает мысль, что количество волшебниц может измениться естественным путём (о домике и воде не нужно, я имею ввиду — логическое обоснование (согласно законам мира) появление новой ведьмы)? Факт тот, что их количество фиксированно, они данность мира конкретной сказки и соединять в единый фэнтези-цикл разнородные сказки, по-моему, притянуто за уши.
цитата Dark Andrew о том и речь, что не верна
Кем тогда был Саурон? создавший волшебные кольца и магический артефакт "Око Саурона"?
цитата Dark Andrew Потом, Кощей и баб-яга одновременно
Один Кащей и одна Баба-Яга! (абсолютно разные виды сказочных персонажей)
Dark Andrew, и чем Вам не нравится определение, данное Википедией, оно, как и моё, верно минимум в 99% случаев. Каждый человек для себя точно знает сказка это или фэнтези, а для того кто не представляет разницу(ведь именно о таких шла речь изначально), указанное определение неплохой стартовый индикатор. |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
2 сентября 2007 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Факт тот, что их количество фиксированно, они данность мира конкретной сказки и соединять в единый фэнтези-цикл разнородные сказки, по-моему, притянуто за уши.
Так и для каждой фентези-книги это количество фиксировано. Вспомните былины — там каждый богатырь разделывался с разными ведьмами и чудовищами, а не с одними и теми же. Причём нигде не сказано, что они не бились с обычными разбойниками, супостатами и мелкими магическими монстрами-ведьмами. Просто это в сказку не попало, потому как для богатырей это обычные трудовые будни. А в сказках описываются встречи с самыми серьёзными противниками, с которыми другие богатыри почти не сталкивались. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Кем тогда был Саурон? создавший волшебные кольца и магический артефакт "Око Саурона"?
точно таким же майар, как Гэндальф и Саруман. И да, нет никакого артефакта "око саурона".
цитата SergUMlfRZN ответьте на вопрос, у Волкова (и вдругих сказках) где-нибудь проскальзывает мысль, что количество волшебниц может измениться естественным путём (о домике и воде не нужно, я имею ввиду — логическое обоснование (согласно законам мира) появление новой ведьмы)?
Согласно законам мира сказки — количество волшебных существ не оговорено и неограничено.
А вообще, давайте я просто приведу пример сказок, где волшебных существ много, причем, как много, не оговорено — это арабские сказки "1000 и одной ночи". В одной сказке может быть тех же джиннов упоминаться по именам или просто — до нескольких десятков. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что-то я довольно сумбурно начал мысли выражать.
цитата А сказка — это участие в сюжете отдельных "волшебных" вещей и существ, которые не подчиняются законам мира.
Я правильно понимаю, что вот это определение ты считаешь верным?
Под это определение сразу попадют следующие фэнтези-книги: "Томас-рифмач", "Эльфийский камень сна" (да и вообще всё напрвление мифологического фэнтези).
Затем, сказки, которые не попадают под это определение: вся "1000 и одна ночь" (единая вселенная, подчиняющаяся законам Аллаха и внутренним законам, которые друг другу не противоречат с множеством волшебных существ). В любых русских сказках все герои подчиняются общим законам, та же баба яга, тот же кощей — все они органичная часть описываемого мира — никто не удивляется, если кащей или змей какой разорил город, живая и мертвая вода — естественное и нормальное явление — все знают, что она есть, все знают, как она действует.
цитата В сказке в образе волшебных существ и вещей выведены в упрощённой для детского восприятия форме те или иные морально-этические понятия
Это совершенно странная фраза показывает некоторое незнание предмета — сказка НЕ предназначена для детей. Если же ты сужаешь сказки до области детских, то это надо оговаривать отдельно.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Один Кащей и одна Баба-Яга! (абсолютно разные виды сказочных персонажей)
а если три Яги? Три — не одна, как тогда быть?
да, кстати, а балрог в Средиземьи тоже в ВК только один. или страж озера. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
2 сентября 2007 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В одной сказке может быть тех же джиннов упоминаться по именам или просто — до нескольких десятков.
Опять-таки они просто есть, на то она и сказка — откуда они взялись, эволюция их вида, взаимодействие с законами их мира — всё это отсутствует.
цитата suhan_ilich Саурон в единственном числе и поэтому Властелин Колец — сказка, не так ли
Кем тогда был Саурон
цитата Dark Andrew точно таким же майар, как Гэндальф и Саруман
в переводе на человеческий язык "майар" — волшебник? |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Опять-таки они просто есть, на то она и сказка — откуда они взялись, эволюция их вида, взаимодействие с законами их мира — всё это отсутствует.
берем классическое фэнтези Конан-варвар — расскажи мне откуда взялся колдун Тот-амон, историю колдунов и т.п.
А законы взаимодействия как раз прописаны четко — как их можно призвать, что они могут, а что нет, какие они бывает (ифриты, мариды, джинны), за что и как они отомстят — такое не в каждой фэнтези-книге встретишь.
цитата SergUMlfRZN в переводе на человеческий язык "майар" — волшебник?
У Толкина нет волшебников. Майар — это духи, принявшие (или не принявшие) облик человека по прибытии в Средиземье. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
2 сентября 2007 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew а если три Яги?
Это из какой сказки?
цитата Dark Andrew балрог в Средиземьи тоже в ВК только один. или страж озера.
Он страж конкретного озера или всех водоёмов, или в каждом озере есть эта должность? В любом случае сказывается первоисточник мира ВК.
цитата Dark Andrew да и вообще всё напрвление мифологического фэнтези
... если бы что читал из этого направления, наверняка бы смог аргументированно ответить, а так кроме "царицы ветров и тьмы" ничего в голову не приходит, а она точно не сказка. На мой взгляд надо разделять жанры сказки и легенды.
цитата Dark Andrew Это совершенно странная фраза показывает некоторое незнание предмета
эта фраза была предназначена для определения роли сказочных существ в ДЕТСКИХ сказках. |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
2 сентября 2007 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew берем классическое фэнтези Конан-варвар — расскажи мне откуда взялся колдун Тот-амон, историю колдунов и т.п.
Ох уж эта Конина...
цитата из анотации:
Величайший из героев Хайборийского мира, неистовый Конан-киммериец, без устали сражается с колдунами и некромантами, когда их магия угрожает ему....
указанные личности прежде всего рождены людьми, а долее всё как обычно — "продали душу дьяволу" и т.д.
цитата Dark Andrew Майар — это духи, принявшие (или не принявшие) облик человека по прибытии в Средиземье.
прибывшие раз, прибут ещё много-много раз
цитата Dark Andrew как их можно призвать, что они могут, а что нет, какие они бывает (ифриты, мариды, джинны)
Повторюсь ещё раз — за их образами нет личности, а значит они просто функции... |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Величайший из героев Хайборийского мира, неистовый Конан-киммериец, без устали сражается с колдунами и некромантами, когда их магия угрожает ему....
указанные личности прежде всего рождены людьми, а долее всё как обычно — "продали душу дьяволу" и т.д.
Во-первых, в Хайбории нет понятия дьявола, во-вторых я не понял — что должна показать эта аннотация?
цитата SergUMlfRZN прибывшие раз, прибут ещё много-много раз
Ты не прав — читай источник. тут комментировать нечего.
цитата SergUMlfRZN Повторюсь ещё раз — за их образами нет личности, а значит они просто функции...
Да ты что?! А за образом Кощея личности тоже нет? Ну да бог с ним, значит джинны — это функции. Хы. Ты, я так понял, 1000 и одну ночь знаешь по лампе алладина и али-бабе. Опять же открой сборник 1000 и одна ночь на фикшенбуке — и поищи на слово джинн — очень хорошо видно, что они такие же персонажи — влюбляются, мстят и т.п. |
|
|
Вертер де Гёте
миротворец
|
|
2 сентября 2007 г. 14:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопросы терминологии-это вообще страшное дело.Здесь сказку от фэнтези отделить пытаются,в других разделах форума миф от фантастики.А что плохого в том,что фэнтезийную книгу назвать сказкой?Это даже комплимент,ведь сказки прошли самую строгую проверку-проверку временем.Их передавали друг другу многие поколения-сначала устно,потом письменно..И вообще,недаром говорят:"Хоть горшком назови..."Главное-что бы литература была хорошей.
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
2 сентября 2007 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew то должна показать эта аннотация?
Что колдуны в мире Конана не ограничиваются Тот-Амоном
цитата Dark Andrew в Хайбории нет понятия дьявола
а кавычки на что? неужели не понятно, что за ними стоит? в данном случае они ограничивают не цитату, а образ.
цитата Dark Andrew читай источник
скажу ещё раз — ВК мне не нравится, но это не мешает мне считать его фэнтези-эпосом на основе мифологии северной европы.
И..., Dark Andrew , чтобы не было игры в одни ворота, предложи своё определение отличия сказки от ФФ. Только не надо говорить, что сказка и фэнтези это одно и тоже — все мы прекрасно отделяем их друг от друга. Фэнтези как таковое выросло, в основном, именно из европейских легенд и (мистических) сказок и поэтому трудно провести между ними чёткую границу, но никто не спутает "мальчика" и "мужа". Может имея два правильных определения получим третье, ещё более правильное и исправим статью в Википедии?
цитата Dark Andrew Ты, я так понял, 1000 и одну ночь знаешь по лампе алладина и али-бабе. Опять же открой сборник 1000 и одна ночь
... подавляющее большинство читателей знают 1000+1 именно по детской адаптации, и потребность перечитать их в сознательном возрасте, по-моему, испытывают лишь единицы, если конечно это не входит в сферу их профинтересов. Вряд ли о таких товарищах шла речь в первом посте топика.
цитата Вертер де Гёте Вопросы терминологии-это вообще страшное дело.
"Вопрос о жанре литературной сказки и на сегодняшний день остается в литературоведении не до конца проясненным, а существующие определения носят скорее характер описательный, нежели терминологический." — из статьи... |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У меня нет определений ни сказки, ни фэнтези, да и смысла в них я особого не вижу. Другое дело, что я не согласен с приведенным определением по причинам, которые я указал.
Колдунов в хайбории не много, история, откуда они берутся в книгах не упоминается. Я не утверждаю, что конина — сказка, я утверждаю, что наличие одного класса/экзепляра ни говорит ни о чем.
PS мы или говорим серъёзно или с учетом аудитории. мне показалось, что обсуждение идет без скидок на знание/незнание конкретных вещей. А вообще по своему определению объясни почему "Хоббит" сказка, а "ВК" нет. И там и там есть маги, эльфы, гномы и дракон.
|
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
2 сентября 2007 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew мы или говорим серъёзно
но скидки на незнание так или иначе приходится делать, не читать же ради выяснения истины ненравившиеся вещи, если своё слово могут сказать люди, знающие эти произведения. Надо просто прийти к общему мнению и правильно его сформулировать.
цитата Dark Andrew почему "Хоббит" сказка, а "ВК" нет.
читал эпопею Толкиена на волне всеобщего интереса в середине 80-х, не понравилось, очень мало от туда помню (было бы странно будь иначе), но осталось впечатление, что это именно фентэзи — благодаря ощущению именно цельности физической картины описанного мира. При чтении же сказок явственно ощущается условность их мира. Как это сформулировать в паре предложений? Давай попробуем и исправим статью в Википедии.
Думаю начальные тезисы должны быть такими:
Разделение народного творчества на сказки, мифологию, легенды и хроники.
начало фэнтези — как синтез средневекового рыцарского романа и мифологии северной европы.
Возможное определения:
сказка — это то, что невозможно по определению
фэнтези — реальность при определённых допущениях
? |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
2 сентября 2007 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN но скидки на незнание так или иначе приходится делать
Не ясен мне такой подход. Или мы обсуждаем проблему вовсей её полноте, безо всяких скидок, либо мы рассматриваем какую-то её узкую часть, тогда название данной темы надо менять.
цитата SergUMlfRZN Думаю начальные тезисы должны быть такими:
Нее. Я не готов обсуждать разницу сказки, легенды, мифа и хроники.
Чо же до
цитата SergUMlfRZN сказка — это то, что невозможно по определению
фэнтези — реальность при определённых допущениях
то я не понимаю чего по определению невозможного в тех же сказках 1000 и 1 ночи и как реальностью может быть, например, Волкодав. |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
2 сентября 2007 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew, говорим на разных языках — надо завязывать дискуссию... По крайней мере до тех пор пока не соберусь прочитать взрослую версию 1000+1 (пока это единственный камень преткновения, не умещающийся в прокрустово ложе определенияаргументированно ничего не могу сказать по их поводу, но http://www.kulichki.com/inkwell/text/hudl...)
|
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
stMentiroso
философ
|
|
3 сентября 2007 г. 07:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если исходить из того что для фэнтези характерно некое количество сказочных персонажей на квадратный сантиметр текста, то выходит что к этому жанру можно причислить такие сказки: "Дюймовочка" (страна эльфов), "Белоснежка и семь гномов" (соотвественно "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях"), "Храбрый портняжка" (дом, заселенный великанами), "Садко" и "Русалочка" (владения морского царя), цикл о Мумми-Тролле, "Приключения Чипполино" (страна садово-огородных культур), "Приключения Незнайки" (неимоверное количество маленьких человечков) и т.д. список можно продолжать. Не говорю уже о упомянутом "Изумродном городе" — это вообще получается классика фэнтези: отдельная страна, населенная различными сказочными существами (мигуны, прыгуны и т.д.), имеющая свою подробную историю и географию.
Зря обидели русалок, водяных, домовых и прочих героев русских сказок. Европейские гномы, тролли, эльфы, феи — так же относятся к нечисти.
Хотя былины нужно сравнивать не с фэнтези, а с рыцарским средневековым романом. В былинах больше реального чем необычного — они же так и называются.
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
3 сентября 2007 г. 09:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew 
цитата SergUMlfRZN При чтении же сказок явственно ощущается условность их мира.
пространство русских былин отнюдь не условность 
а по поводу уникальности тех или иных существ пока единственный критерий, который Вы предоставили, это Ваше волевое решение, согласно которому, богатыри уникальные, а Сауронов множество
цитата процитируйте
(с интересом) что процитировать, про всех богатырей что ли? Угу, "перечислите поименно" (из старого анекдота).
богатырь Дунай — на равных дерется с Добрыней
А не выслуга будет да богатырская».
Розбудил он Добрынюшку Микитица,
70Хватилисе они дратца на рукопашецьку,
Они билисе-дрались да трои сутоцьки.
богатырь Василий
«Уж ты сам ле знашь, Василей сын Ивановиць, —
Уж ты как ты ле да нонь да ты борись с има».
Он бы ходит нонь, Василей-от Ивановиць,
Он ёдного нонь берёт да под праву руку,
А другого-то берёт под леву руку,
290А третьёго-то берёт да во серёдоцьку,
Он как всех их нонче трёх, да всех их бросил же.
Святослав делится силой с Ильей Муромцем
Микула пашет на змее поле
и т.д. мне откровенно лениво залезать в каждую из былин чтобы вытащить цитаты, этих думаю вполне достаточно
|
|
|
цитировать