| автор |
сообщение |
Irena 
философ
 
|
 13 декабря 2008 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Они, так сказать, "потоками" шли — сегодня поток раздолян отплывает, завтра поток лихолесцев
И докладывали, что "в Ривендейле больше никого не осталось"? В принципе, может, и так...
Однако по Толкиену же получается, что часть эльфов осталась. Так что остается вопрос — почему? "Официально" отказались, велев их не ждать? Слишком долго колебались, так что КирдАн плюнул и уплыл без них? Или он так и остался их ждать? (Не помню, сказано ли где, что с ним стало — уплыл или нет?) цитата glupec а Истари, кстати, могут умереть? Именно умереть, а не быть убитыми?
Мне кажется, маги — майары, разве нет? Гэндальф-то точно... А майары — духи, разве они могут умереть? Разве что отбросить телесную оболочку. Саруман — иное дело: я так понимаю, его "развоплотили" в наказание. цитата glupec Хоббиты и люди — два разных ПОДВИДА
Вот и я думаю, что хоббиты — "мутация" хомо сапиенс. Ну и тогда... почему бы им тоже не спеть в хоре?
цитата ааа иии "Хоббит" точно написан со стороны, вряд ли Фродо или Сэм так высказались бы о Бильбо.
По ВК получается, что "Туда и обратно" писал Бильбо лично. |
|
|
glupec 
миротворец
|
|
14 декабря 2008 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena (Не помню, сказано ли где, что с ним стало — уплыл или нет?)
Не уплыл. Ждёт, пока последний корабль отойдет. Это говорилось в приложениях.цитата Irena И докладывали, что "в Ривендейле больше никого не осталось"? В принципе, может, и так...
Может, и так. А ещё, может, к Кирдану загодя приходили гонцы с известием, кто именно и когда собирается в Гавань...
цитата Irena А майары — духи, разве они могут умереть? Разве что отбросить телесную оболочку.
Вот и я думаю: не могли Итрин Луин умереть. Но и на Запад ведь не ушли... Так что же с ними стало-то? *ясно, что ничего не ясно*
цитата Саруман — иное дело: я так понимаю, его "развоплотили" в наказание.
Саруман именно БЫЛ УБИТ. А быть убитыми Истари могут (Гэндальф, после поединка с балрогом, "блуждал вне мысли и времени", пока его не "вернули". По сути, это означает, что балрог его убил).
Истари не могут УМЕРЕТЬ естественной смертью — поскольку не стареют (или стареют, но очень медленно). Как и эльфы.
цитата хоббиты — "мутация" хомо сапиенс
В Арде — мутация? Там ведь не было эволюции... А людей Эру сотворил, значит, и хоббитов — он же.
цитата Irena Ну и тогда... почему бы им тоже не спеть в хоре?
А они этого, простите, захотят? Хоббиты — любители более спокойной жизни (по себе знаю: жизнь творческой личности — постоянное беспокойство. А тут МИРЫ творить пением — это ж какая ответственность... Хоббитам оно надо?  ) |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не вижу оснований для подобного заключения. "Хоббит" точно написан со стороны, вряд ли Фродо или Сэм так высказались бы о Бильбо.
"Хоббит" — записки самого Бильбо, "адаптированные" Толкином. Читаем пролог к "ВК":
цитата Further information will also be found in the selection from the Red Book of Westmarch that has already been published, under the title of The Hobbit. That story was derived from the earlier chapters of the Red Book, composed by Bilbo himself, the first Hobbit to become famous in the world at large, and called by him There and Back Again, since they told of his journey into the East and his return: an adventure which later involved all the Hobbits in the great events of that Age that are here related.
Кистямур:
цитата Самых любознательных отсылаем к повести под названием «Хоббит», где пересказаны начальные главы Алой Книги Западных Пределов, которые написал Бильбо Торбинс, впервые прославивший свой народец в большом мире. Главы эти носят общий подзаголовок «Туда и Обратно», потому что повествуют о странствии Бильбо на восток и возвращении домой. Как раз по милости Бильбо хоббиты и угодили в самую лавину грозных событий, о которых нам предстоит поведать.
То, что касается Рохана и Гондора — вполне возможно, дополнения переводчика из тех самых примечаний гондорского списка "Алой Книги".
Можно спорить относительно точности толкинского перевода. Но Толкин упорно называет свою книгу именно переводом, а не реконструкцией или компиляцией. Ему, я думаю, виднее. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 00:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena "Официально" отказались, велев их не ждать?
Скорее всего, да. В "Истории Средиземья" что-то такое говолрится — да и Галадриэль говорит Фродо о такой вохможности: после гибели Кольца эльфы или уйдут, или "умалятся", став тем народом холмов. который знаком нам по английскому фольклору. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Irena
философ
|
|
14 декабря 2008 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Но и на Запад ведь не ушли
А откуда мы знаем, что не ушли, если о них ничего не сказано? В Гаванях не появлялись? Так, может, "скафандры" скинули — и в виде духов напрямик?
цитата glupec Не уплыл. Ждёт, пока последний корабль отойдет
До сих пор, значит, ждет? Заманчиво... "Там у причала стоят мои корабли — в назначенный день мы тронемся в путь"...
цитата glupec А тут МИРЫ творить пением — это ж какая ответственность... Хоббитам оно надо?
Ну... хоббиты — они такие Они сидят-сидят с трубочкой — а потом идут мир спасать. Гэндальф всегда говорил, что в них есть больше, чем снаружи кажется. |
|
|
Irena
философ
|
|
14 декабря 2008 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Саруман именно БЫЛ УБИТ
Насколько я помню, там есть момент: над телом Сарумана поднимается тень, тянется к Западу — но оттуда налетает порыв ветра, и она рассеивается. Я делаю вывод, что, убив мага, убивают его телесную оболочку, а дух (читай — он сам) возвращается на Запад. Но Сарумана туда не пустили. Под "развоплощением" я имела в виду уничтожение ДУХА, которое, надо понимать, здесь произошло.
цитата Petro Gulak после гибели Кольца эльфы или уйдут, или "умалятся", став тем народом холмов. который знаком нам по английскому фольклору
Да, о возможности говорится. Но значит ли это, что так оно и случилось, — по-моему, прямо не сказано. Разве что где-то в неоконченных... |
|
|
glupec
миротворец
|
|
14 декабря 2008 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena
Итрин Луин не могли уйти на Запад — именно потому, что "пали", подобно Саруману (как — мы уже выяснили в этой теме).
цитата До сих пор, значит, ждет?
Почему? Его уход произойдет в один из годов 4-й Эпохи...
цитата отбросить телесную оболочку
Насколько я понимаю, маг не может "сдать" своё тело — во всяком случае, пока его миссия в Средиземье не закончена. Гэндальфа, вон, "вернули"...
цитата Ну... хоббиты — они такие Они сидят-сидят с трубочкой — а потом идут мир спасать. Гэндальф всегда говорил, что в них есть больше, чем снаружи кажется.
Но далеко не во всех...
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Irena
философ
|
|
14 декабря 2008 г. 02:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec именно потому, что "пали", подобно Саруману
Но ведь это только предположения... Во всяком разе, орков они не плодили и врагам не помогали. цитата glupec Насколько я понимаю, маг не может "сдать" своё тело — во всяком случае, пока его миссия в Средиземье не закончена. Гэндальфа, вон, "вернули"..
Так это пока миссия не закончена. А миссия была — помогать в борьбе с Сауроном. Саурона нет — делать больше нечего. цитата glupec Его уход произойдет в один из годов 4-й Эпохи...
В один из — но в какой? И какая у нас сейчас эпоха считается — все еще четвертая или уже нет? Если все еще — может, он где-то и сидит?..цитата glupec Но далеко не во всех...
"Хоббиты — была бы нужда да охота — могут работать как пчелки". При надобности во многих из них проявляется нечто. Чего стОит старый Мэггот, пославший подальше назгула — назгула, от которого гондорские воины, простите, штаны мочили! "А неча всяким по моей земле шляться!" — и все дела. Да и последний эпизод в Шире не зря написан: ясно становится, что наша четверка — не такое уж исключение из хоббитских правил. Надо будет спеть в хоре, чтоб миры творить? Споем, а чего ж!
Это я Вам как хоббит говорю  |
|
|
glupec
миротворец
|
|
14 декабря 2008 г. 02:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena И какая у нас сейчас эпоха считается — все еще четвертая или уже нет?
НЕТ. Уж это-то совершенно точно. Толкин сам утверждал, что в ВК описывается легендарное прошлое нашего мира. Четвёртая Эпоха описана в ВК (во всяк. сл., ее начало) — значит, она тоже к легендарному прошлому относится.
"А потом пришло время Людей"...
p.s.: Да, и в какой-то энциклопедии по миру Толкина встречалось мне упоминание о Пятой Эпохе...
цитата и врагам не помогали
Раз ушли на восток — вполне могли помогать истерлингам, просто об этом мало кто знал (кроме самих истерлингов, разумеется) |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Irena
философ
|
|
14 декабря 2008 г. 03:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec в какой-то энциклопедии по миру Толкина встречалось мне упоминание о Пятой Эпохе...
Значит, уплыл уже. А жаль...
цитата glupec вполне могли помогать истерлингам, просто об этом мало кто знал
Могли — но помогали ли? Может, будем исходить из презумпции невиновности? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2008 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Further information will also be found in the selection from the Red Book of Westmarch
— это вот значит "перевод"? И
цитата Petro Gulak «Хоббит», где пересказаны начальные главы Алой Книги
основан на избранных местах, пересказан с дополнениями, как и положено историческому роману, основанному на чьих-то мемуарах. Откуда вообще "перевод" пошел, если они на одном языке говорят, Шир и Гондор. Толкин "переводит" именно этот роман. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2008 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena А миссия была — помогать в борьбе с Сауроном.
Обеспечивать успех эльфийской эмиграции. На Саурона им было наплевать. Некромант столетиями между двумя царствами эльфов ковырялся в своем лесу( и не превратил его в пустыню, кстати, он единственный, кто занимается охраной вымирающих видов) — за кого они его принимали, за своего брата-мага по некромантии?
Вообще, дела в Валиноре не очень — из его посланцев двое сразу отправились как можно дальше от эльфов и нуменорской культуры, третий самоустранился, четвертый стал ренегатом... |
|
|
glupec
миротворец
|
|
14 декабря 2008 г. 11:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии это вот значит "перевод"?
Значит.
цитата Дж. Р. Р. Т. Meriadoc was chosen to fit the fact that his character's shortened name, Kali, meant in the Westron 'jolly, gay,' though it was actually an abbreviation of the now unmeaning Buckland name Kalimac.
I have not used name of Hebraic or similar origin in my transpositions. Nothing in the Hobbit-names corresponds to this element in our names. Short names such as Sam, Tom, Tim, Mat were common as abbreviations of actual Hobbit-names, such as Tomba, Tolma, Matta, and the like. But Sam and his father Ham were called Ban and Ran. These were shortenings of Banazir and Ranugad, originally nicknames, meaning 'halfwise, simple' and 'stay at home'; but being words that had fallen out of collogquial use they remained as traditional names in certain families. I have therefore tried to preserve these features by using Samwise and Hamfast, modernizations of ancient English samwis and hamfoest which corresponded closely in meaning.
Т.е.: Мериадока на Вестроне звали "Калимак", Сэма "Баназир", его отца Хэма — "Ранугад" и т.п.
А Толкин-переводчик уже подобрал им соответствующие древнеанглийские имена. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Откуда вообще "перевод" пошел, если они на одном языке говорят, Шир и Гондор.
Перевод со Всеобщего языка Средиземья на современный английский. Вы читали последнее приложение к "Властелину", которое так и называется — "О переводе"?
цитата ааа иии Толкин "переводит" именно этот роман.
Какой "роман"? Откуда он взялся? "Хоббит" — это подробный пересказ мемуаров Бильбо (пересказ — потому что голос самого Толкина в нем явно сильнее, и то — "выдержка из Алой Книги", "история основана на первых главах..."), "ВК" — перевод того, что написали Фродо и Сэм. Мы не можем знать, насколько значимы вносимые переводчиком изменения, но и не можм утверждать, что Толкин "перепахал" весь текст. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А Толкин-переводчик уже подобрал им соответствующие древнеанглийские имена.
А согласно черновикам, "кудук Маура Лабинги" — это "хоббит Фродо Бэггинс". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Но ведь это только предположения... Во всяком разе, орков они не плодили и врагам не помогали.
цитата "Я думаю, что они были посланы в дальние области, Юг и Восток, далеко за пределы земель, известных нуменорцам: миссионеры на оккупированной врагом территории. Добились ли они какого-нибудь успеха, я не знаю; но боюсь, что они пали, подобно Саруману, хотя, несомненно, не так, как он; и подозреваю, что они были основателями и зачинателями тайных культов и "магических" обычаев, переживших падение Саурона."
(Толкин, 1958 г.; прочитировано в "Неоконченных сказаниях")
Для Толкина распространение языческих культов — грех, немногим меньший создания орков. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 13:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Обеспечивать успех эльфийской эмиграции. На Саурона им было наплевать.
Откуда эти фантазии?
"Неоконченные сказания":
цитата Но Истари не были эльфами. Они пришли из-за Моря, с Заокраинного Запада, хотя в течении долгого времени об этом знал лишь Кирдан, хранитель Третьего Кольца, повелитель Серых Гаваней, который видел их высадку на западном берегу. Они были посланцами Повелителей Запада, Валар, которые по-прежнему держали советы по поводу управления Средиземьем, и когда тень Саурона вновь зашевелилась, решили таким образом противостоять ему.
"ВК":
цитата — Это я знаю, дорогой мой друг, — сказал Арагорн, — но ты-то останешься моим советником?
— Ненадолго, — отозвался Гэндальф. — Я — из Третьей, ушедшей Эпохи. Я был главным противником Саурона, но мое дело сделано. Пора мне уходить.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
14 декабря 2008 г. 13:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena И какая у нас сейчас эпоха считается — все еще четвертая или уже нет?
Из письма 1958 года:
цитата Я полагаю, разрыв [между событиями ВК и современностью] составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
14 декабря 2008 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak цитата
"Я думаю, что они были посланы в дальние области, Юг и Восток, далеко за пределы земель, известных нуменорцам: миссионеры на оккупированной врагом территории. Добились ли они какого-нибудь успеха, я не знаю; но боюсь, что они пали, подобно Саруману, хотя, несомненно, не так, как он; и подозреваю, что они были основателями и зачинателями тайных культов и "магических" обычаев, переживших падение Саурона."
(Толкин, 1958 г.; процитировано в "Неоконченных сказаниях")
Для Толкина распространение языческих культов — грех, немногим меньший создания орков.
Вот раздолье-то для Тёмных и ЧКистов: кажется, фанфик о "просветительской" деятельности Итрин Луин в неизведанных областях мира ещё не был написан?..
цитата И станешь щитом тем землям,
Что ненавистны Верным,
Чтобы снова отдать себя за Юг и Восток...
(с) |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2008 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Откуда эти фантазии?
Из книги, конечно. Мало ли, с какой целью их послали, занимались-то собственными проектами. Только один из Истари говорит, что
цитата Petro Gulak Я был главным противником Саурона, но мое дело сделано
И он же: "На Востоке я не бываю". Взятие Дул Гулдура тоже его рук дело, но это всё, что он проделал за столько лет по "командировочному заданию". Битва Пяти воинств, сорвавшая настоящие планы Саурона, произошла без его участия, верно? |
|
|
цитировать