Тема «Вопрос знатокам Толкиена»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Вопрос знатокам Толкиена»

Вопрос знатокам Толкиена

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

15 декабря 2008 г. 20:17

цитировать | [ ]

Irena, дело не в этом — дело в том, что из этого не следует, что он должен был развоплотиться при уничтожении Кольца.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

15 декабря 2008 г. 20:19

цитировать | [ ]

цитата glupec
не следует, что он должен был развоплотиться при уничтожении Кольца.

Ну, во-первых так и произошло.
Можно считать это маленьким приятным бонусом к уничтожению Кольца. :-)

миротворец

15 декабря 2008 г. 20:21

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
во-первых так и произошло

Так вот и непонятно, из чего это следует?

миродержец

15 декабря 2008 г. 21:23

цитировать | [ ]

При гиблели Нуменора "физическое" тело Саурона погибло, а сам он "черным ветром" вернулся в Средиземье, где и нарастил себе новое (сейчас не скажу, нес ли он Кольцо с собой или припрятал его в Барад-Дуре; кажется, в разных текстах по-разному). Аналоги — возвращение Гэндальфа и реинкарнация эльфов, но этими процессами управляют воля Валаров и Илуватара, а Саурон, так сказать, механизировал процесс.
Когда в конце Второй Эпохи это самое новое тело Саурона получило повреждения, несовместимые с дальнейшим функционированием, Кольцо обеспечило бы быстрое восстановление, но его забрал Исильдур, так что на создание нового тела понадобилась тысяча лет — гораздо большее время, чем в первый раз.
В Кольцо Саурон вложил слишком много собственых сил, поэтому уничтожение Кольца сделало его возвращение в принципе невозможным. Контрпример — "Кольцом Моргота" стала вся Арда (в разных трактовках — Земля или Солнечная система), поэтому, хоть Великого Врага и вышвырнули за Стены Ночи, рано или поздно он вернется. Предотвратить это можно лишь уничтожением Земли, на что Валары. конечно, не пойшли бы никогда.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

15 декабря 2008 г. 21:29

цитировать | [ ]

glupec Видимо, когда Кольцо было не у Саурона, но все же где-то существовало, каким-то образом — частично — он этой силой мог пользоваться? А вот когда оно — и сила, заключенная в нем, — было уничтожено... Надо понимать, что остатка не хватило на поддержание физического облика и вообще на какие-то серьезные действия. В общем, вариант Кощеевой смерти :-)))

Однако был ли Саурон-ДУХ уничтожен полностью? Мне кажется, нет. Кстати, по-моему Гэндальф об этом и обмолвился где-то... У кого склероза нет — было такое?

миродержец

15 декабря 2008 г. 22:59

цитировать | [ ]

цитата Irena
Однако был ли Саурон-ДУХ уничтожен полностью? Мне кажется, нет. Кстати, по-моему Гэндальф об этом и обмолвился где-то... У кого склероза нет — было такое?

Книга пятая, глава девятая:

цитата
‘Concerning this thing, my lords, you now all know enough for the understanding of our plight, and of Sauron’s. If he regains it, your valour is vain, and his victory will be swift and complete: so complete that none can foresee the end of it while this world lasts. If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.

цитата
Вы, государи мои, знаете о Кольце достаточно, чтобы понять то, что я говорю. От него зависит и наша судьба, и судьба Саурона. Если он им вновь завладеет, то тщетна ваша доблесть: победа его будет молниеносной и сокрушительной, такой сокрушительной, что он безраздельно воцарится в этом мире — должно быть, до конца времен. Если же Кольцо будет уничтожено, то Саурон сгинет — и сгинет столь бесследно, что до конца времен, должно быть, не восстанет. Ибо он утратит всю силу, которой владел изначально, и разрушится все, что было создано его властью, а он пребудет во тьме кромешной безобразным исчадием мрака, будет грызть самого себя от бессилия воплотиться. И великое зло исчезнет из мира.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 декабря 2008 г. 10:50

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Будете спорить, что ВК написан с точки зрения человека?- Буду

Приступим. Оспорьте следующее.
1. Повествование насыщено ремарками, навроде "хоббиты выглядывали из лесного сумрака; две крохотные фигурки в полусвете были точь-в-точь малютки эльфы, с изумлением глядевшими с опушки Диколесья на первые рассветы мироздания";
или что они того-то не видели, того-то не знали, что в это время происходило там-то и там-то. Кое-где фигурируют даже воспоминания Горлума. Это не похоже на "хоббиты сами о себе". Тоже самое по "Хоббиту". Откуда, например, Бильбо знать, что царю гоблинов хотелось рыбки из озера, а не, скажем, ракушек? Мог Смеагорл нападать на часовых?
2.Немалая часть ВК, целые главы второго тома, вне поля зрения хоббитов. И это не важные подробности, позже восстановленные в беседах, — в третьем томе все приключения по захвату умбарских кораблей, освобождению рабов и т.п. описаны одним абзацем.
В принципе, можно даже перечень составить, в каких главах повествование переходит от непосредственного восприятия хоббитов к другим хранителям. Неохота возиться.
3."Точка зрения маленького народца" должна находиться чуть выше метра от пола. Из кустов, травы и трактирной толпы им мало что должно быть видно. В тексте это не так, взгляд постоянно поверх голов.
4. Про анахронизмы сами хорошо заметили.
Итого: ВК есть художественное произведение, составленное по нескольким источникам, через несколько поколений хоббитов после последней записи Хранителем в Алую книгу. Если принять версию "перевода" Толкиным целостного текста, обрамленного написанными им Прологом и Приложениями, получается, что автором этого свода должен быть кто-то, имеющий доступ как к реальности запада Средиземья, так и к архивам Гондора / Арнора/ Рохана.

философ

17 декабря 2008 г. 10:53

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Опять-таки — Вы утверждаете, что миссия была — "обеспечивать успех эльфийской эмиграции".

Для меня расцвет Шира, он же Хоббитания, становится понятен только в аспекте обеспечения эльфийской эмиграции. Занимались ею Гэндальф и эльфийский правитель Линдона.

миродержец

17 декабря 2008 г. 11:30

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Итого: ВК есть художественное произведение, составленное по нескольким источникам, через несколько поколений хоббитов после последней записи Хранителем в Алую книгу. Если принять версию "перевода" Толкиным целостного текста, обрамленного написанными им Прологом и Приложениями, получается, что автором этого свода должен быть кто-то, имеющий доступ как к реальности запада Средиземья, так и к архивам Гондора / Арнора/ Рохана.

Все примеры, которые Вы привели, говорят лишь об адаптации Толкином текста для современой аудитории. Касательно того, что было вне поля зрения хоббитов, — Фродо очень подробно записывал чужие рассказы. См. "Поход на Эребор" — десятистраничный монолог Гэндальфа с обрамлением Фродо. Почему он не мог столь же внимательно выслушивать Леголаса и Гимли?
Повторяю: ни одного прямого или косвенного указания на текст-посредник у Толкина нет. А значит, такого текста не было вовсе: уж в разделе пролога "О летописях Хоббитании" он был бы упомянут, раз там так подробно говорится о дальнейшей судьбе Алой Книги.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

17 декабря 2008 г. 11:31

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Для меня расцвет Шира, он же Хоббитания, становится понятен только в аспекте обеспечения эльфийской эмиграции. Занимались ею Гэндальф и эльфийский правитель Линдона.

"Становится понятен" и "так оно было по замыслу Толкина" — разные вещи. И уж тем более ниоткуда не следует, что это и было основной задачей магов. Вы постоянно подменяете тезис спора.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 декабря 2008 г. 12:16

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
А значит, такого текста не было вовсе: уж в разделе пролога "О летописях Хоббитании" он был бы упомянут, раз там так подробно говорится о дальнейшей судьбе Алой Книги.

угу, а как же. В ВК прямо упомянуты только две книги. Но отсылки к гондорским летописям есть.
С тем же успехом могу спросить, а есть там прямое указание на то, что Толкин переписал текст слово в слово из Алой книги?Косвенные свидетельства обратного есть.

философ

17 декабря 2008 г. 12:27

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
"Становится понятен" и "так оно было по замыслу Толкина" — разные вещи

Я в курсе, что ВК написан профессорм Толкиным и никогда не было никакого Средиземья. В курсе, что первоначально всё должно было закончиться одной книгой. Примерно представляю причины, вызвавшие к жизни ширское народное восстание "Возвращения".
Но для меня книги Толкина интереснее всех его, последовавших лет через десять, утверждений, что он думал так-то, а сказать хотел то-то. Например, упадка магии не видно по тексту в упор. Или предложите мне внятное объясние, почему в, как многократно подчеркнуто, полностью аграрном Шире игнорируется с/х? Ясно, что это взгляд городского филолога на зеленые луга, но текстом можете обосновать?

миродержец

17 декабря 2008 г. 17:39

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
В ВК прямо упомянуты только две книги. Но отсылки к гондорским летописям есть.

...Как к источникам приложений. И никаких гондорских романов.

цитата
С тем же успехом могу спросить, а есть там прямое указание на то, что Толкин переписал текст слово в слово из Алой книги?Косвенные свидетельства обратного есть.

А я никогда не утверждал, что текст переписан слово в слово. Я говорил, что никакого текста-посредника между гондорским списком Алой Книги и ВК нет.

цитата ааа иии
Но для меня книги Толкина интереснее всех его, последовавших лет через десять, утверждений, что он думал так-то, а сказать хотел то-то.

И для меня тоже. Я филолог, работать с текстом, а не с теми системами, которые на его основе моделируются. Поэтому любые рассуждения о с/х Шира или о быте роханских табунщиков мне интересны как интеллектуальные упражнения, корторые, тем не менее, к пониманию текста ВК не добавляют ничего. Напротив, "то, как думал Толкин" — то, что блестяще проанализирован Том Шиппи в "Дороге в Средиземье", — имеет самое прямое отношение к смыслу романа и его мироустройству.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

17 декабря 2008 г. 21:14

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
к пониманию текста ВК не добавляют ничего.

Мне описанные модели и системы интереснее, но позицию уважаю.

цитата Petro Gulak
никакого текста-посредника между гондорским списком Алой Книги и ВК нет.

нечто такое было, все-таки. То, что перечни-списки "статистов" возникают только в двух местах — дне рождения Бильбо и сцене прихода подкреплений в Гондор — говорит про уравновешивание этих центров. Увеличение вставок перед возвращением хоббитов в Шир( рабы соленого озера и т.п.) не вяжется с неторопливым и обстоятельным стилем хоббитов, зато подходит к "гондорскому изводу", которому важно упомянуть злободневное. Опять ко второй книге — зачем хоббитам описывать столько подробностей битв, в которых они лично не участвовали? Гондорцу же было бы важно показать переход от Бродяжника к Законному Государю.

миротворец

17 декабря 2008 г. 21:16

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Гондорцу же было бы важно показать переход от Бродяжника к Законному Государю.

Хоббитам, которые интересовались не только делами ширскими, но и общемировыми (т.е., Фродо и Ко) это тоже было важно.

ПС:Это не говоря о том, что "переход от Бродяжника к Законному Государю" происходит еще в 1й книге — на Аргонате. После этого перед нами все время Арагорн, а не Бродяжник

цитата
рабы соленого озера

страшным шепотом: а хто это

философ

17 декабря 2008 г. 21:36

цитировать | [ ]

цитата glupec
Хоббитам, которые интересовались не только делами ширскими, но и общемировыми

Фродо, который жил в доме известного любителя карт и затейливых почерков, не силен в географии, не говоря уж про Ко. Олифанта узнает не он, а слуга и т.п.

цитата glupec
а хто это

Рабы с/х программы Саурона, освоившие берега горько-соленого озера Нурнен. Далеко не весь Мордор представлял собой загаженную пустыню. "освобожденным рабам Мордора отдали приозерье Нурнена".

миротворец

17 декабря 2008 г. 21:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Фродо, который жил в доме известного любителя карт и затейливых почерков, не силен в географии, не говоря уж про Ко. Олифанта узнает не он, а слуга и т.п.

Но Арагорна-то он знает лично. И перемену, произошедшую с ним на Аргонате, тоже наблюдал. Так что "переход к Законному Государю" мог его заинтересовать — т.к. он очевидец...

философ

17 декабря 2008 г. 21:53

цитировать | [ ]

цитата glupec
Но Арагорна-то он знает лично

Вот именно! Для него он наследный король еще с Ривенделла. И показывать, как он с каждым шагом забирает все больше и больше командования, демонстрировать его врожденное благородство и превосходство, подтверждаемое в бою — и реальным наследником Наместника, кстати, предсмертной волей Боромира — зачем ему из своего кабинета?

миротворец

17 декабря 2008 г. 22:08

цитировать | [ ]

цитата
зачем ему

"Одно доказательство — хорошо, а два (три, пять, десять) — еще лучше"

философ

18 декабря 2008 г. 00:47

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
а он пребудет во тьме кромешной безобразным исчадием мрака, будет грызть самого себя от бессилия воплотиться

Хмм... значит, я что-то напутала 8-]

Но тогда скажите: а что есть "вторая Тень" в неоконченных сказаниях, до которых я все никак не доберусь? Можно, конечно, предположить, что это отброшенный автором вариант...