Тема «Что дала, а что отняла у фантастики "Новая Волна"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Что дала, а что отняла у фантастики "Новая Волна"»

Что дала, а что отняла у фантастики "Новая Волна"

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

10 августа 2013 г. 10:58

цитировать | [ ]

цитата vvladimirsky
Разрушение табу на изображение секса

цитата Фикс
Новая Волна лишила фантастику девственности

Тут "новая волна" не при чем. Табу было снято не ими и не для них. Общий тренд тех лет. Как пример — Ада Набокова.

философ

10 августа 2013 г. 11:12

цитировать | [ ]

цитата Hades
ВСЕ. И не дала НИЧЕГО. Очередное веяние 60-х, которое прошло впустую.

М-да. Если бы не новая волна, не было бы сотен классических произведений, не было бы киберпанка, много чего не было бы вообще. Думаю, если бы не новая волна, НФ 60ых быстро бы скатилась до уровня современной российской НФ. :)

Не отняла ничего. Дала очень многое. Приоткрыла новые горизонты, так сказать.

–––
[профиль остановлен]

миротворец

10 августа 2013 г. 18:51

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Тут "новая волна" не при чем. Табу было снято не ими и не для них. Общий тренд тех лет. Как пример — Ада Набокова.

Как это не при чем, если НВ как раз сделало гигантский шаг из жанрового гетто и приблизила фантастику к остальной литературе в очень многих планах?
Грубо говоря вместо роботов, звездолетов и путешествий в прошлое фокус сместился на психологию людей с этим сталкивающихся и движущие ими мотивы. Фантастика наконец-то догнала реализм "большой литературы" второй половины 19 века и стала устраивать забеги дальше, в будущее, интенсивно обогатилась за счет усложнения литературных приемов, отхода от шаблонных персонажей и включения широкого пласта как современной культуры, так и древних мифов и религий, философских систем, т.е. помещения в контекст общего культурного наследия. Естественно процесс это начался гораздо раньше, но самым массовым, а главное целенаправленным стал именно на фоне НВ.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

философ

10 августа 2013 г. 22:08

цитировать | [ ]

цитата Hades
Назовите мне вышедший в 2013 году ШЕДЕВР ТВЕРДОЙ НФ, равный КЛАССИЧЕСКИМ произведениям, и по популярности обогнавший "Игры Престолов" или Кинга.

Именно в 2013? А чего ж полумерами то ограничиваться. Просите уж сразу назвать ШЕДЕВР вышедший в 2013 году, во второй четверг первого месяца не позднее 4 часов утра. После чего я с радостью признаю, что такого не было и мы вместе начнем богослужение по безвременно усопшей научной фантастике.

Это уже не говоря о то, что "шедеврометра" у меня нет, а "на глазок" критерии у каждого разные. Да и как вы собираетесь подсчитывать популярность я тоже не понимаю.

философ

10 августа 2013 г. 22:33

цитировать | [ ]

цитата Фикс
Как это не при чем, если НВ как раз сделало гигантский шаг из жанрового гетто и приблизила фантастику к остальной литературе в очень многих планах?

Гигантский шаг — да, но направление указываете неверно. Новая волна вприпрыжку устремилась в гетто контркультуры, где и сдохла. Волнам место в океане, а не в оазисе.
Фантастика приблизилась к мейнстриму позже, после кризиса журнальных форм — за счет сериалов и следующего поколения писателей, насколько понимаю.

цитата Фикс
интенсивно обогатилась за счет усложнения литературных приемов

Например?

авторитет

10 августа 2013 г. 22:45

цитировать | [ ]

ааа иии контркультура, это часный случай культуры вообще. А НВ это вообще-то комерчески успешный модернизм в рамках мейстрима...

–––
Я появился на свет с обостренным чувством смешного и врожденным ощущением того, что мир безумен.

магистр

10 августа 2013 г. 23:03

цитировать | [ ]

цитата Hades
Назовите мне вышедший в 2013 году ШЕДЕВР ТВЕРДОЙ НФ

а на кой хрен вообще нужны шедевры в жанре ТВЕРДОЙ НФ? Это и есть достижение НВ — вместо твердой НФ с космосом, роботами и упором на наукообразность, пришла литературность с гуманитарным креном, как и принято в мейнстриме. Это и есть достижение.
А твердая НФ как была в гетто, так в нем и остается.

магистр

10 августа 2013 г. 23:10

цитировать | [ ]

цитата Massaraksh

Именно в 2013? А чего ж полумерами то ограничиваться. Просите уж сразу назвать ШЕДЕВР вышедший в 2013 году, во второй четверг первого месяца не позднее 4 часов утра. После чего я с радостью признаю, что такого не было и мы вместе начнем богослужение по безвременно усопшей научной фантастике.

Это уже не говоря о то, что "шедеврометра" у меня нет, а "на глазок" критерии у каждого разные. Да и как вы собираетесь подсчитывать популярность я тоже не понимаю.

Если у вас нет меры шедевральности, то у вас нет и меры бездарности. А значит, вы не отличаете хорошую книгу от плохой. Но оценки произведениям вы ведь выставляете? Своя-то, субъективная мера, у вас есть? Вот и назовите мне роман твердой НФ, вышедший в 2013, или за последние пять лет, который прям-таки поразил ваше воображение. И чтобы он являлся именно классической НФ, без примесей киберпанка. А мерило популярности есть. Тиражи, экранизации, рейтинги, да и людей поспрашивать можно. "Игра Престолов" уж явно популярнее, чем "Спин" или рассказы Теда Чана. Или вы и здесь сомневаетесь? Ну, тогда и пол с потолком можете путать. Мерила ведь не придумали, а потолок тоже плоский, и по нему бегать можно.

–––
Камень, отвергнутый строителями, станет главой угла.

миродержец

10 августа 2013 г. 23:16

цитировать | [ ]

цитата Hades
Вот и назовите мне роман твердой НФ, вышедший в 2013, или за последние пять лет, который прям-таки поразил ваше воображение. И чтобы он являлся именно классической НФ, без примесей киберпанка.

И почему это с вами до сих пор разговаривают?..

–––
epic fantlab moments

активист

10 августа 2013 г. 23:23

цитировать | [ ]

цитата arcanum
а на кой хрен вообще нужны шедевры в жанре ТВЕРДОЙ НФ?

Нужны. Анафем тому пример. Фантастика не должна скатываться в психологию, для этого есть вещи намного сильнее. Онтологические вопросы, этногенез, футурология и т п глобальные штучки, которые не может предложить ваша любима БОЛлитра.

магистр

10 августа 2013 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата Sri Babaji
И почему это с вами до сих пор разговаривают?..

Потому что я поднимаю важные темы, и люди любят спорить, ибо в спорах рождается истина.
А вот вы почему за мной гоняетесь по всем форумам, неясно. То ли влюбились, то ли убить меня хотите.

–––
Камень, отвергнутый строителями, станет главой угла.

магистр

10 августа 2013 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата Ястреб
Нужны. Анафем тому пример. Фантастика не должна скатываться в психологию, для этого есть вещи намного сильнее. Онтологические вопросы, этногенез, футурология и т п глобальные штучки, которые не может предложить ваша любима БОЛлитра.

это все вполне можно и без твердой НФ в кубе. И как раз нововолновики это доказали, оставив формальный антураж нФ, но приблизив психологическую, стилистическую и интеллектуальную составляющую к внежанровой литературе. Тот же Дилени.

миродержец

10 августа 2013 г. 23:43

цитировать | [ ]

цитата Hades
ибо в спорах рождается истина.

В основном там рождаются интернет-мемы.

–––
White Noise / Black Silence

активист

10 августа 2013 г. 23:47

цитировать | [ ]

цитата arcanum
оставив формальный антураж нФ

нет. В том и дело что они не оставили этот формальный антураж, но писали так как если б его не замечали. На мой взгляд дело обстояло так

- Старик Уээлс ввёл весь антураж для исследования социальных болячек умирающей империи
- Предприимчивые американцы создали на этом антураже пальп где балстеры самоцель
- Кэмпбелл создал впервые настоящую НФ классического типа, котору мы любим и теперь с миропостроением, вопросами о мире, о будущем, об изменениях психологии
- Но и пальп ещё издавался
- Сердитые молодые ребята с филологическим образованием читавшие в детстве пальп возмутились и стали писать на злободневные темы 60-х используя для чего то пальповый антураж. Честно говоря мне например очень странно читать у Желязны вкуснейшие философские абзацы рядом с мордобоем и бластерами. Или у Дилейни Вавилон 17. Всё это выглядит нелепо — само это соединение.
- Современная НФ в лучших образцах уже взрослая проза, там есть всё что нужно и это не пришито белыми нитками а выглядит вполне достойно.

магистр

11 августа 2013 г. 00:46

цитировать | [ ]

цитата Ястреб
Честно говоря мне например очень странно читать у Желязны вкуснейшие философские абзацы рядом с мордобоем и бластерами. Или у Дилейни Вавилон 17. Всё это выглядит нелепо — само это соединение.

как раз у них все органично, без мордобоев и бластеров. Точнее, без бластеров как самоцели, тупо как бластеры, пиф-паф :-)

А вот литературность выросла неизмеримо. Лучшие вещи Желязны его золотого периода = это прекрасные и сбалансированные вещи, гармоничные, которые н стыдно в мейнстримных сериях издавать. Где там бластеры и мордобой?
А у Дилени даже еще интереснее — в золотом периоде (в том же временном интевале, что и Желязны0 — он писал прекрасные, ярчайшие вещи, лихо балансирующие на грани жанровой фантастики и мейнстримного постмодернизма. А дальше, наоборот, в отличие от Желязны — пошел еще глубже в дебри боллитры, результатом чего и стал успех Дальгрена, уже безо всяких НФ-элементов. То есть, смог мутировать в мейнстримного автора. Но дальше сдал позиции.

цитата Ястреб
Современная НФ в лучших образцах уже взрослая проза, там есть всё что нужно и это не пришито белыми нитками а выглядит вполне достойно.

как раз наоборот современная НФ, новая космоопера, твердая НФ, вызывает у меня стойкое ощущение очередного окукливания в тесных рамках жанровой фантастики — но под видом еще большей наукообразности и с помощью лучшего литературного стиля и языка (но это естественно, писать в 21-м веке так же Гамильтон или Хайнлайн с Азимовым — это странно, стилистический скиллс авторов ощутимо вырос). Но если поскрести, то имеем абсолютно герметичную жанровую литературу, без претензий на большие литературные амбиции. Т.е. Нобелевку или Букера эти вещи даже гипотетически нельзя представить, что получат. Или будут изданы в мейнстримных сериях между Пинчоном и Набоковым. А Желязны с Дилени, в лучших своих проявлениях — я могу представить в таком качестве.
Почитайте рассказ "Истории" Муркока из антологии "Все новые сказки", он как раз об этом там повествует, о том времени, когда они все начинали писать, как хотели сломать все эти догмы и вывести фантастику на общелитературный уровень, приблизить ее к актуальным идеям, веяниям и тенденциям, вывести из гетто.

миротворец

11 августа 2013 г. 00:54

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Гигантский шаг — да, но направление указываете неверно. Новая волна вприпрыжку устремилась в гетто контркультуры, где и сдохла.

Неа. На плечах нововолновцев взобрались киберпанки, возрожденная космическая опера и гуманитарная фантастика, да и дарк фэнтези тоже во многом обязано им.
Без этого промежуточного звена ничего бы не было, ибо из "золотого" века НФ даже с глубоким переосмыслением могло только что-то типа ранней фантастики Лукьяненко рождаться.

цитата ааа иии
Фантастика приблизилась к мейнстриму позже, после кризиса журнальных форм — за счет сериалов и следующего поколения писателей, насколько понимаю.

Мы наверное совершенно по разному трактуем мейнстрим. Для меня это прежде всего не тираж книги, а способность этого произведения заинтересовать наиболее широкие группы людей. Т.е. произведение читают не из-за того, что это "фантастика", "детектив" или "любовный роман" и не из-за "вампиров", "магическую школу" или "зомби", а просто потому что интересна.
А вы кстати о каких годах пишите, упоминая следующее за НВ поколение писателей?

цитата ааа иии
Например?

Насыщение (иногда даже пере-) текста аллюзиями и реминисценциями, увлечение стилизацией. Если не ограничиваться строгими рамками "нововолновцев", то в схожей по духу литературе Берроуз (который Уильямс) занимался чем-то вроде текстовых ремиксов, нарезая листы с готовым текстом на ленты и затем перемешивая, тем самым добиваясь потока сознания. Еще визуальные эксперименты с текстом, как например у Бестера вспоминаются.

цитата arcanum
это все вполне можно и без твердой НФ в кубе. И как раз нововолновики это доказали, оставив формальный антураж нФ, но приблизив психологическую, стилистическую и интеллектуальную составляющую к внежанровой литературе. Тот же Дилени.

По-моему современная НФ именно так и должна выглядеть, это просто отечественные "возрождатели" НФ хотят реанимировать теплый ламповый компьютер с перфокартами. Ориентир любой хорошей НФ всегда надо искать в будущем, как в плане науки так и в плане литературных ориентиров. Иначе будет обычный фанфик на произведения середины прошлого века, пусть и качественный. 8-)

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

активист

11 августа 2013 г. 00:57

цитировать | [ ]

ну не знаю можно ли букера дать за такие вот вещи

цитата
Два тела столкнулись, сплелись, ударились о стену и отскочили рикошетом. Люди начали топать. Руки и ноги борющихся сплелись. Брассу удалось вывернуться, и он полетел к верхней стене арены. Тряся головой, он выпрямился. Внизу извивался Дракон, раздраженно взмахивая крыльями. Внезапно Брасс кинулся сверху и ударил Дракона ногой. Дракон увернулся… Клыки-сабли щелкнули и промахнулись.
— Что они стараются сделать? — прошептал чиновник. — Как узнать, кто выигрывает? — он вновь посмотрел вниз: то, что он схватил, оказалось плечом Калли.
— Когда один отбросит другого на стену, а сам коснется другой стены лишь одной своей конечностью, — объяснил Калли не глядя вниз, — он выигрывает очко.
Серебряный дракон щелкнул свои телом, как освобожденная пружина; Брасс пронесся мимо и распростерся на стене, но когда Дракон отступил, он потерял равновесие, и вместо того, чтобы коснуться стены лишь одной задней ногой, задел ее обеими.
Вздох разочарования пронесся по аудитории. Оправившись, Брасс прыгнул и оттолкнул Дракона к стене, но отдача была слишком сильной, и он тоже коснулся стены тремя конечностями.
Вновь схватка в центре. Дракон рычал, растягивался, шуршал чешуей. Брасс сердито смотрел, глаза его были подобны золотым монетам; он двигался вперед и назад.
Дракон ударил, серебряный вихрь пронесся над плечом Брасса. Брасс легко отклонился, перехватил Дракона лапой и ударил в свою очередь.
Шар вспыхнул зеленым, а Калли застучал по прилавку.
— Смотрите, он покажет этой серебряной суке!
Конечности сплелись, когти ударились о когти. Еще дважды схватка оканчивалась вничью. Потом дракон ударил Брасса в грудь, отбросил его к стене, а сам удержался на кончике хвоста. Толпа внизу застонала.
— Нечестно! — закричал Калли, отталкивая прочь таможенника. — Черт возьми, нечестно это!
Но шар вновь озарился зеленым — официально Дракон выиграл очко.

магистр

11 августа 2013 г. 01:16

цитировать | [ ]

цитата Ястреб
ну не знаю можно ли букера дать за такие вот вещи

да запросто! :-)

главное, что общий соус, под которым это преподнесено — абсолютно постмодернистский. Кстати, отличная сцена и вообще глава. А момент, когда перед этой схваткой на арене появляется Дракон вообще прекрасен, красиво написано.
Но "Пересечение Эйнштейна", "Нова", "Имперская звезда" и "Стекляшки" мне нравятся больше — и более гармоничны сами по себе. А ведь еще есть "Время, точно нитка самоцветов" и "Конечно, и Гоморра...".

активист

11 августа 2013 г. 01:41

цитировать | [ ]

ну не знаю... я вот такие сцены не люблю читать. Поэтично писать о драке, звёздолёте, бластере и т д — что-то здесь не так. Это как если бы серебряной ложкой мешать бетон. Искусство имеет традицию. Если я хочу про звездолёт — пусть это будет насыщенное описание условий полёта, экономика, время, мысли запертых в каютах людей, а не авангард из французского нового романа. Но есть у НВ и мощные вещи. Мастер Снов например без этого антуража обошёлся, всё серьёзно и по делу.