| автор |
сообщение |
Стероп 
авторитет
 
|
 9 мая 2008 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Шекли в "Координатах чудес" отлично описана ситуация, когда "искусство" становиться максимально реальным. Именно оттуда такие милые и ласкающие слух слова, как "дворец мусора", "музей отбросов" (для тех, кто не читал, — автор стебется надо всем этим). Искусство и реализм это не всегда одно и то же. И авторов, которые свое неумение писать пытаются скрыть, эпатируя читателей, как и все, не слишком-то уважаю.
|
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
9 мая 2008 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата этейн Настоящий писатель сумеет создать атмосферу страха и вызвать ужас без тошнотворных подробностей
цитата tonert Шок в современных книгах это либо коммерческий ход для привлечения читателей(а значит — денег), либо показатель дурного вкуса (если с извращениями и т д)
А я вот не понимаю, почему такие вещи в книгах — это признак непрофессионализма, коммерции, эпатажа и их такое вобще нужно убрать со страниц. Это же реальность, наша жизнь, автор пишет ничего не приукрашивая, только останавливается на тех подробностях, о которых не принято говорить. Но почему же то, что есть в жизни, нельзя описывать в книгах? В конце концов, почему в жизни человек ходит в сортир, а в книгах ему этого делать нельзя?  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Falconer
философ
|
|
9 мая 2008 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kuntc
Тут все просто. Читать про хождение в сортир нормальному человеку неприятно. А так как подобные сцены, как правило, не несут абсолютно никакой смысловой нагрузки и представляют собой нулевую ценность для сюжета, должен работать принцип бритвы Оккама Все и так прекрасно знают, что людям свойственно справлять свои естественные надобности.
|
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
9 мая 2008 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman На одном полюсе — уроды вроде Стокоу, Паланика и Баркера
Полегче на поворотах. 
Тут говорили про "Осиную Фабрику" Бэнкса, как я рад что заказал её.  |
–––
…fresh poison each week |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
9 мая 2008 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Falconer, в книгах многое что еще лишнее есть, что это тоже выбрасывать? Зачем нужно знать читателю, какого цвета пиджак у главного героя, какого цвета волосы, что он ел на завтрак... Это ведь тоже все ненужное. Значит выбрасывать? Автор хочет спроецировать окружающий мир на свою книгу со всеми достоинствами и недостатками, а мы кричим этого не надо! это неправильно! Ай, убили человека, да как такое можно! Вырезать все это! Недостатков просто своих видеть не хотим и прячемся за розовыми очками от реального мира...
|
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
9 мая 2008 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Ай, убили человека, да как такое можно! Вырезать все это! Недостатков просто своих видеть не хотим и прячемся за розовыми очками от реального мира...
В яблочко! Можно (или даже нужно) не любить такие сцены, но все их без исключения списывать на эпатаж — ханжество.цитата PetrOFF Полегче на поворотах.
Выразился я быть может и не политкорректно, но по сути-то разве не так? У всех троих налицо асоциальность, склонность к болезненным преувеличениям и смакованию насилия. Паланика ценю за идеи, Баркера за фантазию, но то, что они пишут, — бесчеловечно и жестоко, как ни крути. Нельзя играться с человеческим страданием, возводить "книги крови" в культ.
А вот Голдинг, Кинг, Томас Харрис (и Достоевский! и Эмиль Золя! и Леонид Андреев! и Грэм Грин!) хотя и позволяют себе описания насилия, делают это совсем с другой целью.цитата Falconer А так как подобные сцены, как правило, не несут абсолютно никакой смысловой нагрузки и представляют собой нулевую ценность для сюжета, должен работать принцип бритвы Оккама
У того же Кинга это зачастую оправдано. К примеру, жутчайшая сцена в сортире из "Ловца снов"; мучения с мочевым пузырем Пола Эджкомба из "Зеленой мили". Я вовсе не к тому веду, что автор должен все это описывать. Однако если это позволит продвинуть сюжет или глубже понять персонажа, он может. |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
Falconer
философ
|
|
9 мая 2008 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kuntc
Неправда ваша. Как раз таки знать
цитата какого цвета пиджак у главного героя, какого цвета волосы, что он ел на завтрак...
необходимо для формирования более целостного образа главного героя. Но! даже если никакой смысловой нагрузки это не несет, подобные детали нейтральны, а некоторым доставляет удовольствие читать подробное меню глав.героя (далеко ходить не будем, у того же Фрая это одна из ключевых особенностей). Что нового к портрету героя мне добавит упоминание о том, что он справил нужду? Кроме намеренного эпатажа и желания шокировать читателя не вижу причин, которые бы побудили автора добавить подобные сцены. Я же читаю книги несколько с другой целью.
цитата Автор хочет спроецировать окружающий мир на свою книгу со всеми достоинствами и недостатками, а мы кричим этого не надо! это неправильно! Ай, убили человека, да как такое можно! Вырезать все это!
Про убийства речь, между прочим, речи не шло. Еще раз замечу, я против немотивированных грязных подробностей. Почему они не нужны лично мне? Мне неприятно про них читать и я вижу, что без них книга не потеряет абсолютно ничего. По-моему, этого вполне достаточно.
Опять же, контрпример. Только что прочел Осиную фабрику. Там грязи хватало, но в подавляющем большинстве случаев это было обосновано. И хотя бурных восторгов произведение не вызвало, я признаю, что книга — сильная. Для меня 8/10.
Pickman
Ну я ж написал как правило
|
|
|
Pickman
миротворец
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
10 мая 2008 г. 02:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman но то, что они пишут, — бесчеловечно и жестоко, как ни крути.
Жестко, жестоко. Никто не спорит. Но как раз человечно, так как рассматриваются те же люди, их поведение, характеры и поступки. Их мысли, желания, стремления. Грязно? Неприятно? Но ведь жизнь такая. Из пени строяки не выкинешь. Кто-то ведь должен об этом писать. Кстати, начал "Коров" Стокоу читать — отличная книга, глубоко социальная и намного человечнее чем некоторые фэнтезийные сказки.
цитата Pickman А вот Голдинг, Кинг, Томас Харрис
Чем насилие Кинга отличается от Баркера? Имхо, и у того, и у другого необходимые компоненты.
цитата Falconer даже если никакой смысловой нагрузки это не несет, подобные детали нейтральны, а некоторым доставляет удовольствие читать подробное меню глав.героя... Мне неприятно про них читать и я вижу, что без них книга не потеряет абсолютно ничего
Ключевое слово — мне. Вам не нравится, а другие совершенно нейтрально к этому относятся, как к цвету одежды. И также, как цвет одежды, помогает сформировать более целостный образ, показать, что герой не кукла, а живой человек. Согласен, что это должно быть мотивированным и к месту, но мне пока такие нелогичные эпизоды попадались достаточно редко. В конце концов не нравится и чувствуете, что эти абзацы лишены смысла и значимости для книги — пропускайте их. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
10 мая 2008 г. 02:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Жестко, жестоко. Никто не спорит. Но как раз человечно, так как рассматриваются те же люди, их поведение, характеры и поступки
цитата Kuntc Грязно? Неприятно? Но ведь жизнь такая.
+1!  |
–––
…fresh poison each week |
|
|
Dickens
авторитет
|
|
10 мая 2008 г. 03:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Немного оффтоп, но это скорее как пояснение, что шокирующая, задевающая, неудобная сцена обычно продумывается автором глубже, чем обыкновенная, ведь подобный шаг требует определенной смелости и осознанного решения
Например, часто поминаемая Гейману эпизода с джинном-таксистом. Никакой это не эпатаж,
а как и большинство сцен в "Американских богах" эпизод, имеющий символическое значение.
Следует задуматься вот о чем. Если Гейман хотел просто шокировать читателя или поиграть в политкорректность, то почему выбрал именно араба и джинна (ифрита)?
Дело в том, что в арабской мифологии и даже исламской юридической практике одним из объяснений гомосексуализма является именно одержимость джиннами, прислужниками Шайтана.
Джинн в "Богах" хочет убраться подальше от грядущей войны, более того, он не просто джинн
он — ифрит, из всех джиннов самый злобный. Он играет на ностальгии Салима, его боязни
перед новым городом и страной, его страхе оступиться. Когда Салим встречает джинна, он
чувствует, вспоминает Родину в образе Убара из Омана. У джинна нет сил творить чудеса, но он еще может соблазнять, сбивать с пути, поэтому легко берет то, что может, отрезая Салима от своей страны,
заставив того сделать поступок, неприемлемый с точки зрения родственников (сестры, ее мужа, всех) и общины, чтобы у того не было пути назад, разрывая последнюю связь с его исконной землей.
После чего легко забирает личность Салима и сбегает.
Это символ, как и впрочем, и все в "Американских богах" того, как новая страна, Америка, ломает,
отчуждает от привычных ценностей, меняя людей даже с самыми вроде бы устойчивым кодексом поведения, после чего они и хотели бы вернуться назад, но уже не могут, мосты сожжены, как собственно и сами боги, которым некуда возвращаться и у которых нет приюта.
Заодно это сцена подкрепляет общую дихотомию развития Старых и Новых богов:
стихия Старых — сексуальность (это в романе показывается часто), смерть, любовь — базовые желания
человека, его сущность. Стихия Новых — рацио, деньги, техника, новые человеческие ценности,
выхолащивающие и изменяющие старые. Заметьте, старые боги меняются, секс из гармонии
превращается в доминирование, подавление, оружие именно под воздействием Новых.
В общем, это какая угодно сцена, но явно не написанная с целью только шокировать. Где-то Гейман об этом кстати говорил, но у меня к сожалению нет этого журнала с этим интервью, а в нете его не выкладывали.
Иными словами, когда автор прибегает к каким-то радикальным средствам, то он хочет, причем зачастую вполне сознательно привлечь внимание читателя к определенной проблеме, образу. В конце концов, ну кого сейчас удивишь и особо шокируешь очередной резней или извращениями? Люди на "Хостеле" сидят, хрустят попкорном, "Пилы" активно обсуждают (чего хотел сказать Конструктор?). В любом мэйнстримном произведении реалистического толка натурализм — это данность. И традиция эта восходит к почтенным временам XIX века (вспомним Золя, Гонкуров, или если говорить не о XIX веке Рабле).
|
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
11 мая 2008 г. 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вспомнил. "Кишки" Паланика — это реальная жесть, как она есть. Это шок, культурный и etc. Прочитайте, и поймёте. Вызывает отвращение сильнейшее.
|
–––
…fresh poison each week |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
11 мая 2008 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Но как раз человечно, так как рассматриваются те же люди, их поведение, характеры и поступки. Их мысли, желания, стремления.
Вы немного несловарно трактуете слово "бесчеловечный". Разумеется, серийные убийцы и садисты — тоже люди, но рассматривать мир только через призму их сознания? Получается этакая интеллектуальная игра, начисто лишенная морали (к этому стремился когда-то Оскар Уайльд): рассматриваются мысли, желания, стремления тех, кто самим своим существованием отравляет мир — и эти мысли ставятся на пьедестал.
цитата Kuntc Чем насилие Кинга отличается от Баркера? Имхо, и у того, и у другого необходимые компоненты.
Баркер считает насилие, увечия красивыми - недаром после выхода "Восставшего из ада" (который, как известно, сам Клайв и срежиссировал) пошли разговоры об "эстетике увечий". Эта одержимость сквозит практически во всех его произведениях.
У Кинга я такого не замечал (если не считать провальных "Регуляторов"), хотя читал все без исключения его книги. Чуть ли не за любой эпизод смогу поручиться.
цитата Kuntc Грязно? Неприятно? Но ведь жизнь такая.
Не такая, какой ее изображает Баркер. Кто бы спорил, что в жизни много грязи! Но в нашем мире садизм (в физическом смысле) — исключение, в мире Баркера — норма и даже обязанность. Джон Фаулз в "Аристос" писал [цитата неточная], что все больше в мире становится "визуалов" — тех, кто увидев обезображенные тела студентов, убитых на демонстрации полицией, не ужаснется, а станет фотографировать, потому что "это впечатляет".
цитата Kuntc Ключевое слово — мне. Вам не нравится, а другие совершенно нейтрально к этому относятся, как к цвету одежды.
Согласен.
Подчеркну, что сам я лично книги Баркера читаю с интересом. Более того, и сам написал нечто трэшевое — и посвятил сами увидите кому.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhenewskij_w_a/ea...
Но не считаю, что, лишившись книг Баркера (как и моего рассказа), мир бы духовно обеднел. Может, даже наоборот — такие книги усиливают духовную глухоту.
цитата Dickens Например, часто поминаемая Гейману эпизода с джинном-таксистом. Никакой это не эпатаж, а как и большинство сцен в "Американских богах" эпизод, имеющий символическое значение.
Но разве Гейман не отдавал себе отчет, что 99% процентов его аудитории этого символизма не заметит (без его объяснения)? Отдавал ведь — а значит, кривил душой, выпуская в мир чистый эпатаж.
цитата Dickens Иными словами, когда автор прибегает к каким-то радикальным средствам, то он хочет, причем зачастую вполне сознательно привлечь внимание читателя к определенной проблеме, образу.
Вы идеализируете писателя и писательский труд, а также забываете о течении декадентов, которые особенных задач перед собой не ставили — и возводили потихоньку здание собственной эстетики, идеализируя безобразное.
Талантливый писатель — не обязательно хороший человек. Да что там, есть среди авторов и настоящие подонки. Перо — это не ангельский нимб.цитата Dickens В конце концов, ну кого сейчас удивишь и особо шокируешь очередной резней или извращениями? Люди на "Хостеле" сидят, хрустят попкорном, "Пилы" активно обсуждают (чего хотел сказать Конструктор?).
Не все. К слову сказать, даже Баркер осудил создателей "Хостела", охарактеризовав фильм как "порнобойню" (slaughterporn).
(См. большое интервью в журнале "Тьма", №4(5)-2007 — http://www.ourdarkness.info/index.php?ind...) цитата Dickens В любом мэйнстримном произведении реалистического толка натурализм — это данность. И традиция эта восходит к почтенным временам XIX века (вспомним Золя, Гонкуров, или если говорить не о XIX веке Рабле).
Помним, помним; Золя за "Человека-зверя" от критиков получил по полной, а Флобера за "Госпожу Бовари" обвинили в порнографии.
Да, тогдашние критики не видели за лесом деревьев — но опять-таки, натуралисты не упивались кровавыми подробностями, это изобретение уже модернистов. цитата Kuntc Кстати, начал "Коров" Стокоу читать — отличная книга, глубоко социальная и намного человечнее чем некоторые фэнтезийные сказки.
Допускаю, сам не читал.
Вероятно, со стороны моя позиция кажется двойственной — что ж, трудно удержаться ровно в середине между двух крайностей... Вопрос очень деликатный. Я не хотел бы носить ни розовые, ни кроваво-красные очки; дайте мне прозрачное стекло. |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
nostromo
активист
|
|
11 мая 2008 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вообще да, у меня сложилось такое впечатление, после прочтения "Осиной фабрики" и "Стража", что в 80-е как-то у писателей это в моде, что ли было — такие шокирующие книги писать. А сейчас, так вообще мрак, наверное. Фильмы, телевидение выливают на нас огромнейший поток подобного рода шока. Наверное, вы не раз замечали такой простой пример — толпа народа у разбитых в ДТП машин. Такого рода кровавое любопытство чем-то привлекает. Может, авторы просто играют на этом?
Оффтоп: скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Мда, меня часто удивляет желание некоторых читателей во что бы то ни стало дочитать определенное произведение только для того, чтобы составить о нем свое мнение. Притом это желание сильнее чувства скуки, омерзения и т.д. В чем дело то? Мало книг что ли, которые стоит прочесть? :) Это (чтение книг) уже порой напоминает не увлечение, а работу :) Неужели мозговое голодание настолько сильно, что надо утолять голод чем угодно? :)
|
|
|
Pickman
миротворец
|
|
11 мая 2008 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nostromo Наверное, вы не раз замечали такой простой пример — толпа народа у разбитых в ДТП машин. Такого рода кровавое любопытство чем-то привлекает. Может, авторы просто играют на этом?
Разумеется, кое-кто из них играет, но Маклина я бы сюда не стал относить.
Есть специальные сайты, посвященные фотографиям с места катастроф... раскроенным головам... кишкам по асфальту.
Человекоубийство никого уже не шокирует и не трогает. Обычное дело.цитата nostromo Мда, меня часто удивляет желание некоторых читателей во что бы то ни стало дочитать определенное произведение только для того, чтобы составить о нем свое мнение. Притом это желание сильнее чувства скуки, омерзения и т.д. В чем дело то? Мало книг что ли, которые стоит прочесть? :) Это (чтение книг) уже порой напоминает не увлечение, а работу :) Неужели мозговое голодание настолько сильно, что надо утолять голод чем угодно? :)
Я и сам страдаю этой болезнью... или выполняю эту работу  Элементарная жадность.
Правда, когда книга перестает мне нравиться, я начинаю читать по диагонали — до 300 страниц в час. |
–––
Джон умрет, а я буду жить |
|
|
nostromo
активист
|
|
11 мая 2008 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pickman Человекоубийство никого уже не шокирует и не трогает. Обычное дело.
Ну так! Когда по новостям переходят от очередного крушения (убийств, аварий и т.п.) с обязательным перечислением количества жертв к светским сплетням и событиям, то в таком случае человекоубийство (вообще как явление) уже идет неким фоном обыденной жизни. И непонятно, кому это нужно... |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
11 мая 2008 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Claviceps P. PetrOFF, зря вспомнил. Закидают ведь тапками, помидорами и кирпичами
цитата Pickman
Прочитал. Очень здорово.  Похоже на Баркера. |
–––
…fresh poison each week |
|
|
Falconer
философ
|
|
11 мая 2008 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Pickman
цитата А я написал зачастую
Ну, это я на всякий случай уточнил, чтобы не было недопонимания
цитата А вообще — ход ваших мыслей вполне себе совпадает с моим
Kuntc
цитата Ключевое слово — мне. Вам не нравится, а другие совершенно нейтрально к этому относятся, как к цвету одежды.
В принципе, вы правы. Читать подобные сцены мне в любом случае неприятно, нейтрально относится к ним не могу. Но пропускать текст все же не выход — всегда есть шанс упустить что-то важное, поэтому я обычно читаю даже самые занудные описания пейзажей.
|
|
|
Надежда 
гранд-мастер
|
|
цитировать