| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 28 марта 2008 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Не решали тех задач, которые стали решать авторы фэнтези.
Petro Gulak, просветите сирых-неграмотных, на филфаке не бывших: какие задачи решали авторы-романтики, и какие — авторы фэнтези? Я тоже не могу понять, почему Макдональд и Моррис — фэнтези, а Гофман и Новалис — простые романтики ?
П.С. Ой, мы с Ириной об одном и том же спрашиваем... Ну, тем более — просветите. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Irena
философ
|
|
Petro Gulak 
миродержец
|
|
28 марта 2008 г. 01:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Романтики не ставили перед собой специальную задачу создания/описания мира, в котором действует определенная система, условно говоря, волшебства. Ну нет этого у Гофмана. И у Новалиса нет. У Гоголя — есть (в "Диканьке"), но как один из равноправных приемов, а не особая жанровая форма. Понятно, что обращение к фольклорным сюжетам — важный этап предыстории фэнтези — но именно ПРЕДыстории.
Veronika, Вы действительно не видите принципиальной разницы между "Крошкой Цахесом" и "Фантастес"?
PS А вот это —  — это лишнее.
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
28 марта 2008 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena однако я все еще не вижу, почему мы сейчас не можем это сделать ретроспективно.
Это же и есть камень преткновения всей дискуссии: можно ли ретроспективно определять жанр. Я полагаю, что нет. Для нас "Диканька" — собрание разножанровых повестей, для современников жанр один: романтическая этнографическая повесть. И никакой фэнтези. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
28 марта 2008 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Veronika, Вы действительно не видите принципиальной разницы между "Крошкой Цахесом" и "Фантастес"?
Если честно — нет. Понимаете, мне кажется, что "задача создания/описания мира, в котором действует определенная система, условно говоря, волшебства" для Макдональда была совершенно второстепенной. Главным (в "Фантастесе") было совсем другое — духовный рост главгероя. Это, скорее, "роман воспитания" — в волшебных декорациях.
цитата Petro Gulak PS А вот это — — это лишнее.
Поправила . |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Irena
философ
|
|
28 марта 2008 г. 02:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если честно, я соглашусь с Вероникой: мне кажется, что "задача создания/описания мира, в котором...", вовсе не обязательно специально ставится современными авторами фэнтези и тем более не всегда является одной из центральных задач. Разве не в этом смысле говорят все время те же Олди, что "не жанр, а метод"? Декорации, позволяющие показать проблему под неожиданным углом; но задача спектакля — не создание декораций, и не по декорациям определяется жанр пьесы. Это только средство для достижения цели — хотя, разумеется, и декорациям уделяется должное внимание.
Кроме всего прочего, критерий "ставил ли автор перед собой специальную задачу создания/описания мира, в котором..." кажется мне весьма расплывчатым. Кто его знает, какую задачу ставил перед собою Гофман? И какую задачу ставят перед собою писатели-современники? По моему скромному и непрофессиональному мнению, наличие фэнтезийного элемента — по крайней мере, вещь достаточно объективная: либо есть, либо нет. И тогда спокойно можно отнести к фэнтези книгу, в которой оный элемент есть, хотя она была написана до появления этого термина. А цели и задачи? Вы считаете, что ставил, я считаю, что не ставил... Откуда уверенность, что сто лет назад писатели этой задачи не ставили (или ставили "неправильно"), а теперь у всех, именующихся фантастами, с этой задачей всё в порядке?
|
|
|
VuDu
философ
|
|
28 марта 2008 г. 03:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Кто его знает, какую задачу ставил перед собою Гофман?
Судят по результатам. Пример: каменщик выложил 1,5 куба за день; за куб он получает 1000 рублей; я выдам ему 1500 рублей соответственно; насколько всё интересней становится, ежель будет он получать деньги за "поставленные им самим задачи" --- самые прыткие будут через месяц приезжать на стройку на свежих "Гелендвагенах" , ставить очередную задачу "Э-эх! а замахнусь-ка я сегодня кубиков на 200!" и спокойно спать до вечера...
Глава о декорациях.
Я так понял, что под "фэнтези" Специалисты подразумевают произведение, во главу угла ставящее Её Величество Декорацию. И правда, рынок переполнен книжками где "эльф ради эльфа"; но случись оказии, автору запихнуть в сказочные декорации Мысль, как тут же это произведение уводят из "под носа" фэнтези (или фантастики) и при всём честном народе громогласно объявляют счастливицу "Литературой", "Глубокой драматической прозой" и т.п. Т.е. написал о сказочных декорациях — фэнтези, написал, например, умную книгу — "Добро пожаловать в органы, сынок" (сынок заменить на любой "пристойный" жанр) или "Гуд бай, май лав, гуд бай" (где лав заменить на фэнтези).
Странно всё это. А может и прав Олди? И фантастика — это лишь метод? Тогда придётся многие книги вновь раскидывать по жанрам, но с указанием "Изготовлено с применением метода 'Фантастика'". И снова будет спор "А был ли метод фэнтезийным? Могёт автор романьтизьму охаживал?"
Вот и пойми как дальше жить . |
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Kurok
магистр
|
|
28 марта 2008 г. 03:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VuDu Я так понял, что под "фэнтези" Специалисты подразумевают произведение, во главу угла ставящее Её Величество Декорацию.
Ничего подобного. Просто в фентези декорации очень важны, причём очень хорошо прописанные. Сравнить сможно с театром — фантастика как бы современные постановки, когда Гамлет чуть ли не в джинсах по сцене бегает, а на самой сцене — стул, чтобы сесть мог и окно, чтобы было куда выглянуть. А фентези — как бы классические постановки — все декорации прописываются тщательно, причём должны изображать именно замок и именно того времени, и свечи чтоб по тогдашнему горели и мечи должны даже звенеть как тогдашние. В принципе — пьеса одна и таже, и исполнение может быть высоким и там и там, а вот стиль и антураж разный. |
|
|
Irena
философ
|
|
28 марта 2008 г. 03:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
VuDu
Про каменщика что-то не въехала — что к чему![8-]](/img/smiles/blush.gif)
цитата под "фэнтези" Специалисты подразумевают произведение, во главу угла ставящее Её Величество Декорацию. И правда, рынок переполнен книжками где "эльф ради эльфа"; но случись оказии, автору запихнуть в сказочные декорации Мысль, как тут же это произведение уводят из "под носа" фэнтези (или фантастики)
Ой... Но тогда и Толкиен не фэнтези...  Хотя и проработан у него мир — дай Бог каждому, но не ради этого он книги писал... Однако все же, тьфу-тьфу, ни Толкиена, ни Олдей, ни Кларк вроде из фэнтези не выгнали... Что отрадно. А то действительно надо было бы сказать, что фэнтези — второсортное чтиво для дураков
Я вообще-то склонна согласиться с Олдями.
А как дальше жить? Читать фэнтези и не только. Хорошего качества
Я так думаю.
|
|
|
VuDu
философ
|
|
28 марта 2008 г. 03:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kurok, если пьеса о Гамлете выйдет "умной/драматичной/жизненной", её тут же окрестят как угодно, но только не фэнтези и пускай мечи звенят даже лучше натуральных.
|
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Irena
философ
|
|
28 марта 2008 г. 03:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kurok , прописанность декораций — не отличительный признак фэнтези. Уважающий себя реалист должен уметь прописывать "декорации" (разве что он специально не хочет этого делать). Возьмите любую классику и почитайте. И фантаст тоже. С другой стороны, и фэнтези может быть с "Гамлетом в джинсах" — почему бы нет?
|
|
|
VuDu
философ
|
|
28 марта 2008 г. 03:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena, вы писали:
цитата Irena Кто его знает, какую задачу ставил перед собою Гофман? И какую задачу ставят перед собою писатели-современники? По моему скромному и непрофессиональному мнению, наличие фэнтезийного элемента — по крайней мере, вещь достаточно объективная: либо есть, либо нет. И тогда спокойно можно отнести к фэнтези книгу, в которой оный элемент есть, хотя она была написана до появления этого термина. А цели и задачи? Вы считаете, что ставил, я считаю, что не ставил...
Вот я и говорю --- оценивать надо конечный результат, а не кто какие задачи ставил: сложил куб — получи за куб, а не за 4 или 5 кубов, которые ты планировал сложить.
|
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Irena
философ
|
|
VuDu
философ
|
|
28 марта 2008 г. 04:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena То есть если "выглядит как фэнтези" — фэнтези и есть?
Вот и сам пытаюсь это понять. Если относиться к фантастике, как к жанру, то использование фантастики в произведение должно это самое произведение "подталкивать" к разделу Фантастика. Но происходит следующее: умные и сильные книги (очень часто) литературоведы "стесняются" окрестить фантастикой, боятся тем самым "опустить" произведение. А как дело доходит до "Пошли гном с эльфом спасать принцессу из лап орков, да и сожрали ненароком всех орков вместе с принцессой", то сразу вешают табличку "Осторожно! Фэнтези!" |
–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses) |
|
|
Kurok
магистр
|
|
28 марта 2008 г. 04:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena не отличительный признак фэнтези. Уважающий себя реалист должен уметь прописывать "декорации" (разве что он специально не хочет этого делать). Возьмите любую классику и почитайте. И фантаст тоже. С другой стороны, и фэнтези может быть с "Гамлетом в джинсах" — почему бы нет?
не отличительный, но это одна из неотъемлимых частей фентези. Хорошее фентези немыслимо без описания мира(по крайней мере видимой части) и рас и видов животных. Требования жанра. А Гамлет в джинсах — это уже технофентези и описание и декорации, кстати , всё равно понадобятся. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
28 марта 2008 г. 04:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena То есть если "выглядит как фэнтези" — фэнтези и есть?
Ну если что-то выглядит как собака, лает как собака, идёт по следу, приносит палку и кусается как собака, то я буду называть это собакой, пока Вы убедительно и аргументированно не докажете, что это не так. |
|
|
Irena
философ
|
|
28 марта 2008 г. 04:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
VuDu , на таких "литературоведов" на самих надо вешать табличку "Осторожно! .......!"
И вообще, те же Олди говорят, что использование набора штампованных эльфов-орков — это псевдофантастика. И в этом тоже что-то есть: где ж у автора фантазия, если он тасует стандартный набор?
|
|
|
Irena
философ
|
|
Kurok
магистр
|
|
28 марта 2008 г. 04:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena И вообще, те же Олди говорят, что использование набора штампованных эльфов-орков — это псевдофантастика. И в этом тоже что-то есть: где ж у автора фантазия, если он тасует стандартный набор?
Во-первых у русских фентезийщиков как правило разные эльфы-орки, иногда существенно разные. Ну а сами названия — если выглядит примерно как эльф, почему бы не назвать эльфом? Можно конечно назвать фуфуром, например, но нафига? Тем более эльфы это не придумка какого то автора, а вышли из народных преданий, как наши лешии и кикиморы. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
28 марта 2008 г. 04:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena покажите мне хорошую книгу — любую, — в которой мир и персонажи НЕ прописаны.
В фантастике зачастую мир не прописывается — так, лёгкие наброски, когда требуется показать какието технологии будущего. Зачастую там можно узнать современные реалии, так мелькнёт клешня-другая. Описания подробные есть только про миры кардинально отличающиеся от нашего, когда это сильно влияет на сюжет. |
|
|
цитировать