| автор |
сообщение |
Нортон Коммандер 
гранд-мастер
 
|
 20 июня 2017 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В "Звёздном десанте" Хайнлайна главный герой, Рико, кажется, сравнивал общество арахнидов с коммунизмом.
|
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
20 июня 2017 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ланцелот Я берусь утверждать что в СССР писатели фантасты перестали изображать по настоящему коммунистическое общество годов эдак с 30х-40х.
???? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
20 июня 2017 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ланцелот Я берусь утверждать что в СССР писатели фантасты перестали изображать по настоящему коммунистическое общество годов эдак с 30х-40х.
А могли бы вы в таком случае дать список произведений по следующим пунктам:
1. коммунистическое общество из произведений писателей до-СССР,
2. потом книги с описанием коммунистического общества, написанные в 1920е,
3. потом книги 30-40-х гг. с коммунистическим обществом
4. и книги пост-1940-х, в которых коммунистическое общество есть, но изображено не по настоящему. |
|
|
swealwe
философ
|
|
20 июня 2017 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нортон Коммандер В "Звёздном десанте" Хайнлайна главный герой, Рико, кажется, сравнивал общество арахнидов с коммунизмом.
Вообще-то, американское "комми" никакого отношения к коммунизму не имеет, они так про СССР (и его союзников) выражались. В котором тоже, собственно говоря, государственный монополистический капитализм именовали социализмом почему-то. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
Нортон Коммандер
гранд-мастер
|
|
20 июня 2017 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Вообще-то, американское "комми" никакого отношения к коммунизму не имеет, они так про СССР (и его союзников) выражались.
Там имелось ввиду, что арахниды были биологически приспособлены к коммунизму, в отличии от землян. |
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
swealwe
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нортон Коммандер, жесткая кастовая структура ульевых инсектоидов не может быть приспособлена к коммунизму по определению. У Хайнлайна именно о том, что происходило в странах соцблока. Вон, Великий Кормчий даже сумел нагородить такого, что благодаря ему появился термин "муравьиный лжесоциализм".
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Ланцелот
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Отвечаю на вопрос уважаемого Просточитателя. Для начала ответим на вопросы: что такое коммунизм, какое общество можно называть коммунистическим, а какое нет? Какие черты отличают общество коммунистическое от других? В советской фантастике под коммунистическим подразумевалось общество безклассовое, где царит мир, гармония, прогресс. Люди такого будущего общества счастливы, дружны, проникнуты духом товарищества и взаимоуважения. Они живут и трудятся во благо человечества. Среди них нет богатых и бедных, так как блага распределяются справедливо между всеми и тд. Но является ли такое общество по настоящему коммунистическим? Не совсем. Ибо тут затронуты экономические и от части социальные аспекты жизни. а коммунизм затрагивает еще и нравственный. Общество коммунистическое — это общество с новой моралью и новой нравственностью. Если в двух словах коммунизм — это уничтожение частной собственности. Не только на средства производства, но и людей друг на друга (упрощение семьи, свободная любовь, общественное воспитание детей). "На чем основана современная буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции. Бурж. семья естественно отпадает вместе с отпаданием этого дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении... Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда...Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую."
Как видим все предельно однозначно. Коммунизм — это не только новые экономические отношения, но и морально-нравственные. В коммунистическом обществе не должно быть места семье и буржуазным брачно-семейным отношениям, которые подразумевают собственность мужа и жены друг на друга и их собственность на своих детей. Семья здесь не ячейка общества, но всего лишь пережиток буржуазного строя. А что советская фантастика? Там после указанного мной периода семья в обществе будущего никуда не девается, и отношения в ней те же что и раньше. Пусть и без капитала, но с собственностью людей друг на друга. Поэтому я и утверждаю, что в советской фантастике после определенного периода нет описаний абсолютно коммунистического общества.
МЛМ (мое личное мнение): лучше всего коммунистические отношения описаны в таких произведениях: "Мы" Е. Замятина, "Вертикальный мир" Сильверберга (гоннады. Есть вроде семья, но и любовь свободна), от части в "Дивном новом мире" и "Нам, живущим" Хайнлайна.
Что я хочу сказать? Что новые морально-нравственные преобразования, такие как отсутствие семьи в нашем теперешнем понимании, свободная любовь и общественное воспитание детей есть такие же составляющие коммунизма, как и преобразования экономические.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Лунатица
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ланцелот которые подразумевают собственность мужа и жены друг на друга и их собственность на своих детей.
Собственности на супругов и детей нет и в современных странах европейской культуры. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Лунатица
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хотелось бы еще уточнить, что нам предлагается обсуждать под названием "коммунизм"?
Пока в теме наметились две противоположности: мечта о бессословном, свободном обществе с развитой до всеобщего достатка экономикой и по-хорошему сознательными гражданами vs антиутопичная страшилка, сметанная из обрывков политических дискуссий конца позапрошлого — начала прошлого веков.
"Две большие разницы"(с).
|
|
|
Ланцелот
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ответ уважаемому С. Соболеву (только то, что читал. Увы, не все произведения были переведены либо переизданы):
1. "История севарамбов", "Утопия", "Город Солнца", "Вечер в 2217 году", "Красная звезда"
2. "Мы", "Грядущий мир"
3. "Нам, живущим" (не совсем коммунистическое общество: есть и деньги, и собственность, но и свободная любовь), "О дивный новый мир"
4. Произведения, в которых описываются семейные отношения между людьми коммунистического строя (советская фантастика)
|
|
|
Лунатица
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев журналисты Маркс-Энгельс утрировали положение вещей
Если и утрировали, то не сильно. В буквальном смысле собственности на членов семьи не было. Но юридически в те времена женщины и дети были сильно поражены в правах по сравнению с мужчинами, и зависимость была очень сильной. |
|
|
swealwe
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ланцелот, кое в чём вы, безусловно, правы: большинство авторов действительно изображали в сфере межличностного ханжески-мещанские отношения, насыщенные штампами буржуазной морали (все эти "ревности", "целомудрия" и проч.). Но есть два "но". Во-первых, есть Ефремов, так что ваше общеутвердительное заявление становится частноутвердительным как минимум. А во-вторых отказ от буржуазной морали не приводит автоматически к тому, что становятся невозможными любые договорные отношения между равными свободными личностями. Теория "Стакана воды" давно разгромлена.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Ланцелот
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну тогда читайте А. Колонтай и теорию стакана воды, работы социолистов-коммунистов конца XIX-начала ХХ века, кое что из Маяковского (про чужую жену и кое что из его биографии) и историю СССР 20х годов.
|
|
|
swealwe
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лунатица, еще раз: коммунизм — это экономическая модель, необходимыми и достаточными условиями которой являются всеобщее равенство и обобществление средств производства. Социальные модели под экономическую модель коммунизма могут быть подложены достаточно в большом разнообразии.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe, я согласна с вами. Но Ланцелот сильно настаивает на узкосоциальном аспекте, ему и отвечаю.
А идея "стакана воды" принадлежит отнюдь не Коллонтай. Фраза прозвучала у Жорж Санд, хотя и не в таком спекулятивном контексте.
|
|
|
Ланцелот
философ
|
|
swealwe
философ
|
|
20 июня 2017 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ланцелот, по поводу Ефремова возражений не возникло, я так понимаю? Что же касается разгрома теории "Стакана воды", то я не имею ввиду "Двенадцать половых заповедей революционного пролетариата", а работы теоретиков середины и начала второй половины 20-го века. В них было четко показано, что данная теория несёт в себе ярковыраженные следы отношения к женщине, как к предмету, что не может сочетаться с концепцией всеобщего равенства.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
цитировать