| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 1 апреля 2018 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Любопытный взгляд на прогрессорство, в корне отличный от моего — Алекс Громов, Ольга Шатохина «Синдром прогрессора»
https://fantlab.ru/work1000626
Любопытный тем, что смотрит только с точки зрения Метрополии и ее интересов. Цинично.
Главное Прогрессорское Управление, репрессии, буферные зоны сверхцивилизаций (почему не работает), "С нами вам не будет страшно" и т.п.
(Вне темы не рекомендую — афоризмов и лозунгов много, но сюжет хлипкий, структура колдобистая).
|
|
|
Ученик Дьявола
миротворец
|
|
15 ноября 2020 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В продолжение завязавшегося обсуждения эпопеи Исая Давыдова "Я вернусь через тысячу лет" в теме о советской фантастике. По совету С. Соболева продолжаю в этой теме, как в более уместной для обсуждаемого вопроса о "прогрессорстве по-давыдовски".
цитата ааа иии Где прогрессорство, т.е, воздействие на общество? У них хоть один антрополог есть? Сеть сбора информации?
Так в том-то и дело, что давыдовские персонажи полагают, что добиться изменений, поднять уровень общественного развития можно исключительно через вещи, раздариваемые аборигенам. Я так не считаю, о чем и написал в отзыве на вторую часть (и собираюсь упомянуть и в отзыве на третью). Но все-таки один конкретный пример автором приведен. Племя урумту живет в пещерах в групповом браке, но два охотника, получив от землян хижины, начинают жить со своими женами отдельно, каждый своей семьей. Пример, правда, малоубедительный — ведь их примеру не собирается следовать все племя, а вождь называет их "глупцами". Но, подчеркну, это принцип прогрессорства по Исаю Давыдову: завалить население изобилием вещей, а там уж как дело пойдет.
Кто из персонажей был антропологом, я не помню (и были ли там они вообще?). Но сбор информации существовал и был налажен неплохо: каждый из посланцев землян в местное племя регулярно выходил на связь и передавал донесения. Кто-то из земных лингвистов успел уже составить на основе этой информации грамматику одного из местных языков.
|
–––
Et kiilaspäine ahv kõngeks koos oma jõuguga |
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 ноября 2020 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ученик Дьявола о чем и написал в отзыве на вторую часть
Отзыв читал, но он к советской фантастике не относится, поэтому не обсуждался. Кстати, и не читал, поэтому рассуждать придется в отрыве от конкретики.
Прием с "завалить дарами" известен, хотя бы по Незнайке на Луне и "Небу сингулярности" Стросса (осторожно во "Вся плоть трава" Саймака).
Плюсы — бесконтактность, опора на марксистский базис о меняющем сознание бытии (хоть какая теория) и реальную земную традицию героя-изобретателя/похитителя у богов.
Минусы — неуправляемость дальнейшего вектора и контр-примеры, когда столетия меновой торговли меняли мало что.
И многовато граничных условий. Т.е., в данном примере, охотники-собиратели много даров на себе не утащат. Появление же у них эффективного оружия да и прочего инструмента приводит к экологической катастрофе, повышению уровня насилия, паразитизму, неустойчивости и т.д.
При более стратифицированном социуме надо избегать тупика, когда дары контролируются элитой в личных интересах, диапазон Князь света — Попытка к бегству Стругацких — Денежное дерево Саймака (порой в тупик приходится влезть, дабы заработало — см. скалькированную с реальности ирригационную систему Бали "Облачных замков" Роуэна, но это пример вне темы).
Наконец, от даров до дани один шаг, порой кровавый (Подземелье ведьм).
цитата Ученик Дьявола два охотника, получив от землян хижины, начинают жить со своими женами отдельно, каждый своей семьей.
Могло сработать. Не так, конечно (возможно, сыграли воспоминания автора о демографическом скачке коммуналки с детьми-атоммарные семьи хрущевок) в лоб, но зафиксирован случай отхода от полигамии у австралийцев, освоивших верблюдов и сразу потерявших потребность в носильщицах (см "Колено Исава" Артемовой).
цитата Ученик Дьявола сбор информации существовал и был налажен неплохо: каждый из посланцев землян в местное племя регулярно выходил на связь
Метод личного присутствия позволяет много — биологи внедрялись в стаи волков и обезьян, лошадей, гиен и т.п. Но в отношении разумных даже не первый шаг, а так, поднятая для него нога. Там институт должен сидеть над сводками, фильмами, отчетами и думать, думать, думать...
Проблема в том, что мост нужно строить, стоя на двух берегах и землянам для этого нужно учиться не меньше, чем туземцам. |
|
|
Ученик Дьявола
миротворец
|
|
15 ноября 2020 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот мы и приходим к выводу, что прогрессорство "по-давыдовски" — это все же прогрессорство, некое ускорение и изменение направления развития общества. Правда, воздействие "через вещи" примитивно, бесконтрольно и тем более малоэффективно, что им в ЯВЧТЛ занимаются одиночки-энтузиасты, а не, как вы справедливо заметили, целые институты профессионалов — антропологов, историков и прочих. Я верно резюмировал ваше мнение?
|
–––
Et kiilaspäine ahv kõngeks koos oma jõuguga |
|
|
ааа иии
философ
|
|
15 ноября 2020 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ученик Дьявола верно резюмировал
3/4 "Я вернусь через тысячу лет" вообще не про инопланетян, а о, что есть про совершенно открытые действия. Земляне принципиально чужаки, врастания в чужую жизнь нет.
Поэтому поставить эту книгу на полку "прогрессорство" желания нет.
Элементы прогрессорства, при этом, присутствуют. |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
15 ноября 2020 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А какие имеют место быть более-менее яркие примеры произведений, в коих Прогрессоры не мы, а наоборот?
А то дети тут меня спросили (хотели бы о таковском почитать), а мне что-то на ум ничего не приходит...
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
Лунатица
философ
|
|
lena_m
миротворец
|
|
Ученик Дьявола
миротворец
|
|
lena_m
миротворец
|
|
просточитатель
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
15 ноября 2020 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m спасибо, сама я сие не читала — надо будет полистать...
В романе все плохо скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) там не прогрессорство а уничтожение человечества |
–––
Чтение-Сила |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
Консул
миродержец
|
|
15 ноября 2020 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Займусь-ка я некропостингом.  цитата ааа иии За идею об изменении общества путем воздействия на окружающую среду — спешиал тэнкс, сам прохлопал. У кого можно это еще найти, кроме Р. Олдриджа и мартиновских "Путешествий Таффа"? чаще встречал технические инновации.
У Алексея Барона в финале "Эпсилона Эридана" данная идея предлагается, но дальнейшего развития не получает (так как последующие романы цикла происходят до финала первого романа): цитата Эпсилон Эридана Но яростной атаки с его стороны не последовало. К тому времени уже эффективно работало средство против раздражительности планетолога, вечного оппонента любой идеи с головой погрузили в исполнение прямых профессиональных обязанностей. И это очень помогало, поскольку работы у планетологов хватало выше головы. Они составляли детальные карты Терраниса, с помощью дистанционных методов искали месторождения полезных ископаемых, вели метеорологические наблюдения, собирали информацию о промышленности, транспортных коммуникациях террян, следили за перемещениями враждующих армий и флотов. Оказавшись при деле, Альфред настолько преобразился, что сам высказал идею. Он предложил не ограничиваться пассивными наблюдениями погоды, а приступить к мягкому регулированию климата, чтобы увеличить продуктивность сельского хозяйства и тем самым повысить общее благосостояние населения.
— Сытые подобрее будут, — убеждал он.
— Страшное дело — гуманист с пустым желудком, — согласился Сумитомо. — Это называется фанатик.
— Да уж, знаю, — сказал Кнорр, думая о чем-то своем.
И они разошлись, довольные друг другом. Но Сумитомо часто качал головой и сокрушался по поводу надвигающейся "эпохи миссионеров". Точнее, по поводу связанного с ней риска.
— Ох и грустное это занятие — осчастливливать.
— Трудно начинать, — успокаивал Рыкофф. — Потом приспособимся. Не забывай, контакты уже завязаны.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 ноября 2020 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m более-менее яркие примеры произведений, в коих Прогрессоры не мы, а наоборот?
тут два варианта — инопланетяне среди нас и тут уж все в куче, от Людей в черном до Эрик Фрэнк Рассел «Часовые Вселенной»
Либо это палеоконтакт — Фаэты, Докучливый собеседник, суэнвиковский Фауст и https://fantlab.ru/bookcase202050 |
|
|
ааа иии
философ
|
|
16 ноября 2020 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул приступить к мягкому регулированию климата, чтобы увеличить продуктивность сельского хозяйства и тем самым повысить общее благосостояние населения.
— Сытые подобрее будут, — убеждал он.
— Страшное дело — гуманист с пустым желудком, — согласился Сумитомо. — Это называется фанатик.
Как раз пример отличий прогрессорства и путешествий во времени — нельзя попробовать и сразу посмотреть на последствия.
Идея действия через погоду спорная.
«Климат. Непрочитанная глава истории», вполне серьезная книга Владимира Клименко, двигает иную гипотезу: при ухудшении климата взрыв интеллектуальной активности, укрепление, централизация — при потеплении и увлажнении лень, распад государств, инфраструктуры и т.п.
Другие (Коротаев и Турчин, вроде) обращают внимание на связь ухудшения аравийской погоды с отказом арабов от царской традиции и переходу на систему шейхов, впоследствии и т.п. и т.д.
Прусаков обращал внимание на эпоху "дикого Нила", до успокоения которого с началом опустынивания, достойному упоминания в долине не возникнуть.
Более того, в теплом климате экосистемы, встроиться в которые сложившемуся в других широтах с/х весьма сложно. Джеймс С.Скотт из этого целую теорию вывел, про искусство быть неподвластным |
|
|
ziza
философ
|
|
16 ноября 2020 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А какие имеют место быть более-менее яркие примеры произведений, в коих Прогрессоры не мы, а наоборот?
Александр Ломм ««Дрион» покидает Землю»:
https://fantlab.ru/work145171
Там сначала нас пытаются прогрессировать, а потом мы их регрессируем 
А ещё «Война миров» Герберта Уэллса. Марсиане точно там на более высоком уровне, но их прогрессорство с точки зрения земной логики непонятно. |
–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza |
|
|
Консул
миродержец
|
|
16 ноября 2020 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Идея действия через погоду спорная.
«Климат. Непрочитанная глава истории», вполне серьезная книга Владимира Клименко, двигает иную гипотезу: при ухудшении климата взрыв интеллектуальной активности, укрепление, централизация — при потеплении и увлажнении лень, распад государств, инфраструктуры и т.п.
Что характерно, в последующих романах замечается, что ещё до появления "земного флота на орбите" климат начал меняться, причём в сторону ухудшения — и прогресс потихоньку попёр вверх.
Но в целом ситуация там неоднозначная — землянам совершенно не нужен абстрактный прогресс, они явно с "замирения" начинать собрались, а потом уже внедрять идеи в массы.
Там положение особое: скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Жило себе общество будущего. Не совсем коммунистическое, с элементами капитализма (и не малыми), но и не чистым капитализмом. В процессе построения утопии. Даже жили потенциально бесконечно долго — при плановых медицинских процедурах, разумеется. И колонизировало оно (общество) планету Кампанелла у Эпсилона Эридана. Терраформировало понемножку и стало себе жить-поживать. Пока однажды связь с планетой не прекратилась. А прибывшие земные релятивистские звездолёты не обнаружили, что население исчезло.
А население внезапно обнаружило себя (что-то около 13 миллионов человек) в чём мать родила и с пустыми руками на неизвестной планете (Терранисе, как её потом назвали).
Живите, развивайтесь. как можете. Умирайте, кстати — из медпроцедур по памяти дальше простейших антибиотиков дело не дошло.
Гуманизма хватило на пару поколений — а потом началась стремительная деградация.
А со временем — и прогресс.
А потом и земные корабли начали появляться. Но спустя несколько сот лет независимого развития.
Нет, это не земные корабли до планеты долетели — это те самые корабли, которые обнаружили, что населения на планете Кампанелла нет. были перемещены на орбиту Терраниса. Только для них времени не прошло, а Терранисе — 9 веков. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
цитировать