Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 15 16 17 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

9 декабря 2007 г. 07:51

цитировать | [ ]

цитата Ny
все претензии к Lingvo 10 и англо-русскому словарю Мюллера последней редакции

Э-э-э... То есть Вы всерьез считаете, что существуют некая негритянская и некая кавказская раса?
(То есть Лингва такой ляп, скорее всего, сделает — у автопереводчиков с контестами по понятным причинам большие проблемы. Но слварь Мюллера? Сомневаюсь. И если это так — я бы рекомендовал в дальнейшем отказаться от использования этого словаря. По крайней мере для перевода биологических терминов).

магистр

9 декабря 2007 г. 12:20

цитировать | [ ]

цитата Illexii
"Раса" нежити... это как? Тем более, те же зомби и не разумны даже (чаще всего)

Нежить обычно не записывают в расы, поскольку это поднятые мертвецы, кроме того они могут принадлежать к представителям разных рас. Исключение — вампиры. Но обычно как расу воспринимают не поднятых вампиров, а именно расу кровососущих существ с паронормальными\магическими особенностями, размножающимися достаточно обычным путём.

цитата Illexii
Слово "раса" не употребляют как термин "разумное существо(ва)". Так что оно ну никак не подходит.

Слово "раса" употребляют как термин "совокупность разумных существ, обладающими сходными признаками, характерными для данной группы существ"

философ

9 декабря 2007 г. 18:24

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Слово "раса" употребляют как термин "совокупность разумных существ, обладающими сходными признаками, характерными для данной группы существ"

Да откуда такая инфа?

КТО так упортребляет этот термин?

–––
Два самых главных правила жизни:
1. Не расстраивайся из-за фигни. 2. Все фигня!

магистр

9 декабря 2007 г. 21:36

цитировать | [ ]

цитата Illexii
Да откуда такая инфа? КТО так упортребляет этот термин?

В фантастике и фентези — повсеместно и многие. Лично меня такое устраивает.

миротворец

10 декабря 2007 г. 04:52

цитировать | [ ]

цитата Paladin
если это так — я бы рекомендовал в дальнейшем отказаться от использования этого словаря. По крайней мере для перевода биологических терминов).

цитата Paladin
Э-э-э... То есть Вы всерьез считаете, что существуют некая негритянская и некая кавказская раса?

Paladin, я не пользовался автопереводом. То, что в словарях не совсем верно проставлены окончания слов — проблемы словарей. Мне вполне достаточно видеть объём понятий, которые словарь раскрывает за словом, а контекст и окончания я подберу сам, голова есть.
Kurok, как Вы считаете, что стоит на первом месте для разумного существа: его биологическая принадлежность или его самоопределение? Людей-маугли формально можно отнести к виду Человек разумный, но они не входят в понятие "человеческая культура". Есть люди, чей генотип не подходит под определение "Человек разумный", но они — члены общества(пусть даже не совсем полноценные). Т.е. Я считаю, что культурное самоопределение для разумного существа стоит на первом месте. Кроме того, принимая "расу" как синоним "вида", мы создаём массу трудностей: расизм, межрасовое общение, конфликты на расовой почве и т.п. для всего этого уже есть определения. Они получат двойной смысл, значит придётся со словом "раса" использовать уточнение (биологическая раса, культурная раса, фэнтезийная раса, внутривидовые межрасовые конфликты на расовой почве, межвидовые межрасовые конфликты на почве ксенофобии — не самые короткие и удачные термины).

цитата Kurok
Лично меня такое устраивает.

Опять путаница. Стоит ли?

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

магистр

10 декабря 2007 г. 05:16

цитировать | [ ]

цитата Ny
Paladin, я не пользовался автопереводом. То, что в словарях не совсем верно проставлены окончания слов — проблемы словарей. Мне вполне достаточно видеть объём понятий, которые словарь раскрывает за словом, а контекст и окончания я подберу сам, голова есть.

В слове "негритянская" правильно проставлен только корень — "негр". В слове "кавказская" не правильно вообще ничего — само употребление слова неверно.

ЗЫ. То есть я так понимаю что "Кавказская раса" у Вас таки существует? Я начинаю сомневаться в Вашей компетенции по обсуждаемому вопросу.

магистр

10 декабря 2007 г. 10:01

цитировать | [ ]

цитата Ny
Есть люди, чей генотип не подходит под определение "Человек разумный", но они — члены общества(пусть даже не совсем полноценные). Т.е. Я считаю, что культурное самоопределение для разумного существа стоит на первом месте. Кроме того, принимая "расу" как синоним "вида", мы создаём массу трудностей: расизм, межрасовое общение, конфликты на расовой почве и т.п. для всего этого уже есть определения.

Термин "Раса" служит для быстрого описания того или иного существа. Говоря "эльф", не надо долго описывать длинные уши и т.д.
Дебилы и прочие есть неудачные мутации и нежизнеспособные особи, к расе относящиеся постольку-поскольку. То что они не уничтожаются сейчас у нас — это как раз относится к социологическим проблемам и к вопросу рас не относится. И никакого самоопределения существа в расовом вопросе быть не может, не путайте понятия. Если парнишка бегает по лесу в хламиде и всех уверяет, что он эльф, то это толкинутый псих. Настоящий эльф обладает определёнными расовыми признаками, и только по ним и может быть причислен к расе эльфов. И никаких трудностей с использованием терминов "расизм, межрасовое общение, конфликты на расовой почве и т.п." я не вижу — какая разница конфликт это между европеидом и негроидом, или между эльфом и орком? Смысл тот же, термин уже есть, нафиг новый придумывать?

миротворец

10 декабря 2007 г. 10:28

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Говоря "эльф", не надо долго описывать длинные уши и т.д.

Так и говорите "эльф", "эльфы" — зачем Вам раса-то понадобилась?

цитата Kurok
Дебилы и прочие есть неудачные мутации и нежизнеспособные особи,

цитата Kurok
Если парнишка бегает по лесу в хламиде и всех уверяет, что он эльф, то это толкинутый псих.

Kurok, Вы поторопились. Я имел ввиду несоответствие структуры хромосом с полом человека (эти люди вполне адекватны), просто забыл уже как это называется.

цитата Kurok
И никаких трудностей с использованием терминов "расизм, межрасовое общение, конфликты на расовой почве и т.п."

Ага! Прочитал тут у Лукьяненко про запреты на межрасовый секс — усмеялся (смысл-то двойной). Вы так радеете за точность в политических и юридических формулировках, а тут такой контраст!

цитата Kurok
я не вижу — какая разница конфликт это между европеидом и негроидом, или между эльфом и орком? Смысл тот же, термин уже есть, нафиг новый придумывать?

Без комментариев. Достаточно предположить, что если в романе часть людей (чернокожая раса) будут на стороне орков, а часть (светлокожие) будут на стороне эльфов, то через пару страниц Вы окончательно и бесповоротно запутаетесь где "белые", а где "красные" и кто за кого. Нового придумывать не надо — старые бы вспомнить.

магистр

10 декабря 2007 г. 10:36

цитировать | [ ]

цитата Ny
"эльфы" — зачем Вам раса-то понадобилась?

Так эльфы — это и есть раса. Либо эльфы, либо эльфийская раса, просто первое проще, а потому чаще употребляется. Так же как и негры, а не негроидная раса.

цитата Ny
Я имел ввиду несоответствие структуры хромосом с полом человека (эти люди вполне адекватны), просто забыл уже как это называется.

Ну это тоже медицинские отклонения и к проблеме рас имеют мало отношений.

цитата Ny
Прочитал тут у Лукьяненко про запреты на межрасовый секс — усмеялся (смысл-то двойной). Вы так радеете за точность в политических и юридических формулировках, а тут такой контраст!

Чесно говоря, не вижу тут проблемы. Разъясните пожалуйста.

цитата Ny
Достаточно предположить, что если в романе часть людей (чернокожая раса) будут на стороне орков, а часть (светлокожие) будут на стороне эльфов, то через пару страниц Вы окончательно и бесповоротно запутаетесь где "белые", а где "красные" и кто за кого. Нового придумывать не надо — старые бы вспомнить.

Как правило, там где есть эльфы\орки люди рассматриваются как единая раса (хумансы- наиболее удачное определение). На фоне отличий с эльфами например, деление на красных\чёрных\белых как то несерьёзно

миротворец

10 декабря 2007 г. 11:06

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Либо эльфы, либо эльфийская раса, просто первое проще, а потому чаще употребляется.

Поясню. Вид (в данном случае — вид разумных существ) имеет самоназвание и характерные признаки, позволяющие его индентифицировать с высокой точностью. Раса (биологическая раса внутри вида) часто неопределяема с высокой точностью, т.к. разброс расовых признаков внутри самой расы иногда выше, чем межвидовые различия. Вот почему внутривидовое определение нуждается в чётких рамках терминологии.

цитата Kurok
Ну это тоже медицинские отклонения и к проблеме рас имеют мало отношений.

Но они имеют прямое отношение к самоопределению биологического вида, как общества или культуры (или цивилизации, в планетарном масштабе). Вы же пытаетесь вид с его культурой и наукой называть расой. Не слишком ли узкий термин?

цитата Kurok
Чесно говоря, не вижу тут проблемы. Разъясните пожалуйста.

Межрасовый секс (кстати, половые контакты между представителями разных рас человечества в некоторые исторические периоды даже попадали под санкции властей) — это когда чёрное с белым (если упрощённо). А межвидовой (для человека) — это ксенофилия или зоофилия. Есть разница? Как с ходу отличить агнцев от козлищ?

цитата Kurok
Как правило, там где есть эльфы\орки люди рассматриваются как единая раса

Толкиен — исключение? И чем больше будут писать фэнтези, тем больше появиться проблем с "расой". Про НФ я вообще молчу.

магистр

10 декабря 2007 г. 11:26

цитировать | [ ]

цитата Ny
Вид (в данном случае — вид разумных существ) имеет самоназвание и характерные признаки, позволяющие его индентифицировать с высокой точностью. Раса (биологическая раса внутри вида) часто неопределяема с высокой точностью, т.к. разброс расовых признаков внутри самой расы иногда выше, чем межвидовые различия. Вот почему внутривидовое определение нуждается в чётких рамках терминологии.

Вы используете имеющиеся на данный момент положение, а мы говорим о перспективе. Человеческие расы смешиваются между собой, различие начинает исчезать. Недалёк (исторически) тот день, когда различие практически исчезнет. Слово раса станет свободным. Почему бы не использовать привычный всем термин для обозначения видов разумных существ. Если мы говорим о расе альфианских спрутов, то уже понятно, что речь идёт о разумных существах, а не просто об одном виде головоногих.

цитата Ny
Но они имеют прямое отношение к самоопределению биологического вида,

Биологический вид не может самоопределяться — мозгов нет. Самоопределяться может только раса.

цитата Ny
А межвидовой (для человека) — это ксенофилия или зоофилия. Есть разница? Как с ходу отличить агнцев от козлищ?

Межвидовой — это зоофилия (то есть человек-животное), ксенофилия — межрасовый секс, и то только в случае сильных физиологических различий. Эльфы и люди достаточно близки по физиологии (я беру наиболее распространённых в фентези эльфов), чтобы говорить о ксенофилии, тем более при наличии метисов.

цитата Ny
Толкиен — исключение? И чем больше будут писать фэнтези, тем больше появиться проблем с "расой". Про НФ я вообще молчу.

В НФ контакты с иными разумными как правило в глубоком будующем, к тому времени земные расы уже будут неактуальны из-за смешивания народов. В фентези люди (хумансы) очень редко делятся на расы, у Толкиена я что то не помню в ВК такой проблемы.

миротворец

10 декабря 2007 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Человеческие расы смешиваются между собой, различие начинает исчезать.

Оно не исчезнет вероятно никогда. Kurok, я Вам очень долго пытался это объяснить и не раз. Человеческие расы всегда смешивались.

цитата Kurok
Недалёк (исторически) тот день, когда различие практически исчезнет

Боюсь, человек, как вид, не доживёт.

цитата Kurok
Биологический вид не может самоопределяться — мозгов нет. Самоопределяться может только раса.

Какая?

Летом был цикл передач "Голая наука" и недалёкий переводчик так и ляпнул: "В 20 веке человеческая раса вышла в космос." В США с их маниакальной соцкорректностью он бы вылетел с работы за межрасовую пропаганду. Т.е. переводчик сообщил о том, что в космос вышла европеоидная раса, а остальная часть человечества, выходит, в космос не вышла.

цитата Kurok
Эльфы и люди достаточно близки по физиологии (

Млекопитающие вообще близки по анатомии и физиалогии, но зоофилию пока одобряют немногие. Надо же как-то отграничивать!

цитата Kurok
НФ контакты с иными разумными как правило в глубоком будующем

А ерунду пишут уже сейчас.

цитата Kurok
Толкиена я что то не помню в ВК такой проблемы.

Переводчики попались грамотные и проблема не возникла.

философ

10 декабря 2007 г. 13:34

цитировать | [ ]

ОМГ. Курок, не путайте тех посетителей, которые будут это читать. Еще чего доброго за чистую монету все примут.

–––
Два самых главных правила жизни:
1. Не расстраивайся из-за фигни. 2. Все фигня!

магистр

10 декабря 2007 г. 14:44

цитировать | [ ]

цитата Ny
Человеческие расы всегда смешивались.

Раньше не так интенсивно, в силу географической разобщённости.

цитата Ny
Боюсь, человек, как вид, не доживёт.

Как вид — доживёт :-)

цитата Ny
"В 20 веке человеческая раса вышла в космос."

Очень правильная фраза — именно человеческая. У нас под подозрением на разумность ещё дельфины например. А эта фраза уточняет, что именно человеческая (хумансовая) :-)

цитата Ny
Надо же как-то отграничивать!

Ну тогда и с неграми нельзя.
Если есть потомство, способное к деторождению, то можно, не психотклонение

миротворец

29 декабря 2007 г. 10:10

цитировать | [ ]

Опять Лукьяненко, опять "Если вы свяжетесь с нами прямо сейчас...".

Перевод обеспечивали Чужие. И на русский, и на английский, и на китайский, и на французский и на на испанский языки. Перед представителями других рас они вежливо извинились и посетовали на недостаток времени и способностей.

Некорректная популяризация слова "раса" и профанация его значения, привели в данном случае, к смещению понятий. Автор уже всех представителей стран и народов Земли начал считать "расами". Это просто ни в какие ворота не лезет! Так можно "расу" свести к обозначению генетической и культурной самобытности отдельного человека или разумного существа. Чёрт знает что! Должны же быть какие-то рамки.

философ

28 октября 2022 г. 14:35

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Более менее годится — цивилизация.

Не пойдет. на одной планете может быть несколько цивилизаций с другой стороны какая нибудь галактическая Империя это ОДНА цивилизация

–––
Чтение-Сила

миродержец

30 октября 2022 г. 04:12

цитировать | [ ]

Ого, какую антикву выкопали.
Пользуясь случаем хочу раздвинуть границы темы и помимо "расы" обратить внимание также на слово "Измерение" (Dimension), которое обычно совершенно неправильно используют в значении "план бытия", а вовсе не параметра мерности пространства (ну, за редкими исключениями). Существа из иного измерения, вот это вот всё. И наши и зарубежные авторы. И если к старым классикам до и около Золотого Века ещё притерпелся, то нынешние и авторы и переводчики бесконечно огорчают продолжающимся неверным словоупотреблением.

–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.

авторитет

2 ноября 2022 г. 19:00

цитировать | [ ]

цитата Sprinsky
...хочу раздвинуть границы темы и ... обратить внимание также на слово "Измерение" (Dimension), которое обычно совершенно неправильно используют в значении "план бытия", а вовсе не параметра мерности пространства (ну, за редкими исключениями)

Интересно было бы познакомиться с примерами "неправильного", по Вашему мнению, использования слова "Измерение (Dimension)" в фантастической литературе.
Дело в том, что прием "попасть в другое измерение" нынче очень широко используется в современной литературе, и, в большинстве случаев, подразумевает попадание в некий альтернативный мир ("не Земля"), но и не "похожая" на Землю планета в бесконечной Вселенной и не связан непосредственно с термином "Измерение" (Dimension).
В отечественной литературе, пожалуй впервые, этот прием "напрямую" использовал Василий Звягинцев в цикле "Одиссей покидает Итаку", основываясь на теории Эверетта, а из последних, встретившихся мне произведений, попытку дать своего рода "правдоподобное" объяснение явления попытался сделать Василий Головачев в цикле "Большой лес" (не касаюсь здесь "сомнительных" литературных достоинств сего произведения некогда действительно самобытного автора...).
О вариантах перевода термина "Dimension" судить здесь не берусь из-за слабого знания "матчасти" (первоисточников), особенно современных.
Поэтому и обращаюсь к Вам с просьбой, если Вас не затруднит, привести один — два примера по затронутому Вами вопросу. :beer:

P.S. Да, также затрудняюсь с выбором темы, в которой можно было бы обсудить данный вопрос, не "раздвигая границы темы" :-)

миродержец

3 ноября 2022 г. 07:35

цитировать | [ ]

nightowl
Верное употребление — Снегов Экспедиция в иномир, где описаны именно пространства с мерностью больше привычных трёх измерений.
Некоторые вещи Головачёва о таких же пространствах — из цикла про джиннов, начиная со второй, что-то ещё. "Большой лес" начал первую книгу, там конечно куда слабее с научной частью в отличие от ранних "Непредвиденных встреч" или "Чёрного человека". Так-то мультимерность у него много где присутствует в эпизодах, всех не перечислить.
"Флатландия" Эббота и другие книги из цикла Основы Гиперпространства
Уолтер Тевис-младший Новые измерения
Пограничное — Убийство в четвёртом измерении К. Э. Смита (1930 г.) где речь идёт об изменении мерности пространства, или "Письмо с Мохаун Лос", но у него же хватает и других вещей с тем самым некорректным использованием слова "измерение" в значении "план бытия". "Охотники из Запределья" например:

цитата
Затем из измерения, которое, несомненно, находится ниже, чем все остальные, чуть ближе к сердцу преисподней, я вызвал безымянных существ, которые позировали мне для этой скульптурной группы.

Или "Город поющего пламени", где герои просто перемещаются в другие миры, несколько отличные от нашего, но с той же мерностью пространства

цитата
О путешествиях в другие измерения я прочитал немало рассказов, даже сам написал один или два, и часто думал о возможном существовании других миров или материальных субстанций, которые, невидимые и неосязаемые, могут сосуществовать в том же пространстве, что и наш мир. Разумеется, я сразу же осознал, что попал в одно из таких измерений.

цитата
Вокруг нас, над нами, под нами летали пилигримы из скрытых миров и оккультных измерений

Или его же "Свет из ниоткуда" и куча других.
Это я только про классику до Золотого века, а сейчас такого просто немеряно. Да тот же самый помянутый Звягинцев. Мерность пространства там та же самая, альтернативный, параллельный мир, хоть с минимальными отличиями от нашего, хоть с фэнтэзийными драконами и некромантами не равен миру с иной метрикой. И многие, желающие описать просто причудливый мир или даже план бытия, хоть в НФ, хоть в фэнтэзи с попаданцами спокойно называют его "измерением" не задумываясь о несколько ином значении слова.
Из наиболее известных таких "неправильностей" сразу приходит в голову Асприн с его "Мифами". Так у героя даже устройство было "И-скакун" для перемещения между "измерениями" (читай "мирами"). Измерение Извр, вот это вот всё

–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.

миротворец

3 ноября 2022 г. 07:55

цитировать | [ ]

Товарищи люди, обсуждение не по теме. Вообще. Лучше создайте новую.