| автор |
сообщение |
lilit 
философ
 
|
 17 августа 2005 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ruddy Точки отсчета не нужны, так как не каждый будет согласен с этими "точками"
Не согласна. Почему не интересно узнать для кого какие произведения являются ключевыми. Хотя что-то подобное есть в теме: Произведения, изменившие меня. Чаще всего именно такие книги и становятся "точками" для конкретных людей. |
–––
Se non e vero, e ben trovato |
|
|
arhan 
гранд-мастер
|
|
17 августа 2005 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Минимум в двух темах на разных форумах говорим почти об одном и том же, только разными словами: 
цитата Uldemir Просмотрев свои оценки и оценки других посетителей сайта, поразился, как много десяток мы ставим. А ведь среди этих романов не так уж и много таких, которые мы считаем абсолютными шедеврами. Может быть, стоит позволить каждому составить свой личный TOP-10 или хотя бы TOP-5
цитата lilit что-то подобное есть в теме: Произведения, изменившие меня
цитата creator 11 — оказывается, бывает
Из ЭТОГО надо брать квинтэссенцию, а потом просить  "владельца ресурса" (цитата volkmana  ) сделать страничку или еще что-нибудь, где ЭТО в каком-либо виде разместить. 
Конечно этот список у каждого будет свой, это раз, их как-то надо будет объединить в общий, это два, и, самое главное его отличие от рейтингов, это то, что автора можно внести в список, даже поставив его произведениям невысокие оценки, это три, см. цитату:
цитата Ginger например, Уэллса я бы с удовольствием оценила баллов на 7-6, хотя и согласна с отнесением его к категории классиков
*********
цитата Ginger как, оказывается, тема многих задела...
Я бы сказал задела глубоко, но, к сожалению, не многих, а хотелось бы побольше мнений.
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
17 августа 2005 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arhan самое главное его отличие от рейтингов, это то, что автора можно внести в список, даже поставив его произведениям невысокие оценки, это три
 |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
18 августа 2005 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Arhan, вообще-то я имел в виду шедевры, являющиеся ЛЮБИМЫМИ произведениями, а не ЗАСЛУЖЕННЫЕ творения прошлого, которые вызывают ностальгию. Между этими двумя категориями для многих из нас — огромная пропасть.
|
|
|
Ruddy
миротворец
|
|
18 августа 2005 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Почему не интересно узнать для кого какие произведения являются ключевыми. Хотя что-то подобное есть в теме: Произведения, изменившие меня. Чаще всего именно такие книги и становятся "точками" для конкретных людей.
Тогда это не будет называться точками отсчета =) Так как Точки предполагают безоговорочное признание того или иного произведения Абсолютным, как я понял. А если просто брать как Ключевые — то вполне хорошо =)
Абсолюта не достичь... |
|
|
tevas
миротворец
|
|
18 августа 2005 г. 08:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну давайте, пусть creator сделает каждому место под эти самые точки отсчета в "Моё инфо". тогда каждый сможет посмотреть у кого какие "точки отсчета"
|
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
Эдди
миродержец
|
|
18 августа 2005 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну вот, " никакое хорошее дело не остается безнаказанным". Теперь придется поломать голову над списком. Что, впрочем, лично для меня, интересно.
Впрочем, остается несколько вопросов.
Первое. Допустимая длина списка. Или "без ограничений"?
Второе. Как быть с циклами. Два примера: форкосигановский цикл ЛМБ и "Меч Истины" (если его вообще включать, то, по-моему, только "Первое правило..." или, там, "Четвертое...").
Третье.
цитата lilit что-то подобное есть в теме: Произведения, изменившие меня. Чаще всего именно такие книги и становятся "точками" для конкретных людей.
Я, открывая тему, имел в виду несколько другое: не "произведения, изменившие меня" (для каждого это довольно индивидуально), а "произведения, изменившие фантастику".
Думаю, надо обсудить.
|
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
18 августа 2005 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А может быть, все-таки это будут не "Точки отсчета" в "Мое инфо", а более общая информация ("Мое отношение к фантастике")?
Ведь многие из высказавшихся (и тем более не высказавшихся) определять эти самые точки не считают нужным, но могли бы рассказать, что для них в фантастике является наиболее значимым / важным / интересным.
Насколько я понимаю, основная идея сайта (которая следует хотя бы из его названия) заключается в том, чтобы обозначить, как каждый из нас ЛИЧНО относится к тому, что читает (и хотел бы читать в будущем). Если я не прав, пусть Creator меня поправит. А попытка организовать альтернативный рейтинг для произведений, которые мы сейчас уже не очень любим, но уважаем, или которые обязаны прочитать, будет противоречить этой идее. К тому же, считаю, что мы ничего никому не обязаны.
Если какие-то произведения являются вехами в развитии фантастики, у них этого не отнять, но зачем обычным любителям фантастики (читателям, нам с вами) определять эти вехи? Пусть этим занимаются критики, исследователи, библиографы, а мы продолжим высказывать свое субъективное мнение. К тому же есть форум "Произведения, изменившие меня".
Представляете, какие произведения появятся в числе вех (=точек отсчета), если будет учтено мнение каждого посетителя сайта??? Боюсь, результат превзойдет все ожидания.
Кто-то будет долго смеяться  , а кто-то просто офигеет.
В любом случае, нужно вынести конструктивный элемент из разгоревшейся дискуссии.
Предлагаю в разделе "Поддержка и развитие сайта" открыть ряд опросов, каждый из которых определил бы наше мнение по очень узкой теме. Наверное, будет логично, если эти вопросы сформулирует Creator. Рискну предположить некоторые из них:
- Нужна ли анкета в "Мое инфо"?
- Следует ли предоставить посетителям сайта возможность составить список любимых произведений/авторов/серий и как-то учесть это при составлении рейтингов (это про тот одиннадцатый балл)? (этот вопрос, наверное, следует разбить на несколько отдельных)
- Следует ли определять точки отсчета / высказывать свое мнение по этому поводу в отзыве к произведению / на соответствующем форуме?
Давайте посмотрим, какой будет статистика, чтобы создатели сайта могли исходя из пожеланий посетителей и технической целесообразности наметить дальнейшие направления совершенствования сайта и рассказать об этом нам. Вообще, все и так сделано на очень высоком уровне и, может быть, менять вообще ничего не следует?
|
|
|
creator
магистр
|
|
18 августа 2005 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Uldemir, я с тобой согласен. Точки отсчета не нужны. А вот если грамотно составить анкету (а её нужно составить), то это будет весьма интересно. На рейтинги, я считаю, это никак не должно влиять. Там всё чисто. Зачем мутить? Ну это еще в поддержке обсудим.
А от понятия "точки отсчета" я предлагаю отказаться. Оно вводит путаницу. Мозг так и норовит каждый раз забыть, что имеется в виду. Поэтому, продолжая чью-то уже высказанную здесь мысль, предлагаю разбить вопрос этой темы на два анкетных вопроса:
1. Перечислите произведения в жанре фантастика, которые оказали на Вас наибольшее влияние, возможно, перевернули Ваше отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, открыли какие-то новые чувства, заставили задуматься, о чём Вы раньше не задумывались.
2. Перечислите, какие произведения на Ваш взгляд являются самыми значительными, эпохальными, культовыми за всю историю жанра фантастика.
Первый вопрос на порядок интереснее (далеко не всегда мы таким книгам ставим 10). Результаты второго можно приблизительно предугадать. И это действительно не нам решать, а критикам, литераторам и пр. Поэтому от второго я бы даже отказался.
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
Psihea
философ
|
|
18 августа 2005 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я наверное не скажу ничего нового. У каждого человека свои точки отсчета. И они не нужны. Толстого я не читала. Единственное, что я читала из отчечественной классической (может быть и школьной) литературы — это "Мастер и Маргарита" — самое лучшее что предложено в школе по части фантастике (ну во всяком случае было предложено мне). И еще конечно Пушкин, Лермонтов, Шолохов, Гоголь. Это из отечесвенной. А зарубежная лит-ра меня интересовала больше, чем наша, возможно она более оптимистичная что ли, имхо. Это я к тому, что нельзя ничего навязывать, лучше от этого не будет! Когда человек и я в том числе "дойду" морально и культурно до классиков, то прочту, а может и не дойду... Точки могут быть, а могут и не быть... для меня они не будут играть роли, до тех пор пока я их либо не прочту либо не захочу прочесть... да и любой другой человек тоже...
Пока что-то кому-то навязывают, ничего положительного не будет... К тому же я думаю, всем кто в школе учился из без этого известно классика...
Хочу напомнить, что сайт-то посвещен Личностно-ориентированному рейтингу фантастике и фентези, а не тому что нужно прочитать согласно школьной программе (ну или согласно точкам отсчета, а собственно кого?)
|
–––
Хотите устроить Конец Света? Спросите меня как! |
|
|
Psihea
философ
|
|
18 августа 2005 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator 1. Перечислите произведения в жанре фантастика, которые оказали на Вас наибольшее влияние, возможно, перевернули Ваше отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, открыли какие-то новые чувства, заставили задуматься, о чём Вы раньше не задумывались.
Я думаю, каждое произведение в той или иной степени, открывает что-то новое, заставляет о чем-то задуматься и оказывает некоторое влияние. Это наверное каждая книга прочтенная мною не важно где, не важно когда и в каком я тогда была возрасте... А то, что не оказало влияния и не сделала того, что должна была сделать согласно вопросу, то этих вещей я уже и не помню, так как ничего в ней не было особенного |
–––
Хотите устроить Конец Света? Спросите меня как! |
|
|
Эдди
миродержец
|
|
18 августа 2005 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator 1. Перечислите произведения в жанре фантастика, которые оказали на Вас наибольшее влияние, возможно, перевернули Ваше отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, открыли какие-то новые чувства, заставили задуматься, о чём Вы раньше не задумывались.
2. Перечислите, какие произведения на Ваш взгляд являются самыми значительными, эпохальными, культовыми за всю историю жанра фантастика.
Первый вопрос на порядок интереснее (далеко не всегда мы таким книгам ставим 10). Результаты второго можно приблизительно предугадать. И это действительно не нам решать, а критикам, литераторам и пр.
Не согласен. Мне представляется, что наоборот. Во-первых, обсуждение произведений, изменивших читателя уже ведется на сайте. Заметим, не очень активно.
Влияние литературного произведения (применительно к фантастике) зависит не только от художественных достоинств, смелости и оригинальности мысли, но и от соответствия этого произведения уровню восприятия читающего, его (читателя) кругозора и способности воспринять заложенные в произведении идеи, его интересов, еще от ряда причин. Например, от уровня перевода.
Но что можно почерпнуть из того факта, что книга Х перевернула отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, посетителя сайта У? Что ему в 14 лет эта книга Х открыла некие истины? Что она вывела его из состояния депрессии, связанного с предательством друга? Что она натолкнула его на некую мысль, которая потом позволила разбогатеть, etc? Предположим, что у Вас и этого У достаточно близкие вкусы. Но это сейчас. А на момент воздействия данной книги Х на У он ходил в школу или служил в армии и его мировосприятие было совсем другим.
Другое дело, если некоторое количество посетителей сайта считают это произведение эпохальным, культовым за всю историю фантастики.
Вольная воля каждого читать или не читать эти эпохальные произведения. Никто никому «навязывать» что-либо, по-моему, и не собирается. Мое высказывание, что «каждый культурный человек их должен прочитать», относится несколько к иному. Ну, не хочет человек быть культурным. (Кстати, открываю тему «что такое культурный человек?» в «Трёпе…». Кто интересуется – прошу туда.) Или понимает слово «культура» иначе. И ради бога. Ведь задача совсем не в том, чтобы этих культурных выявить. А в том, чтобы ДАТЬ ТОМУ, КТО ПРОСТО ХОЧЕТ ПОЗНАКОМИТЬСЯ С КЛАССИКОЙ, СДЕЛАТЬ ЭТО НА СИСТЕМНОЙ ОСНОВЕ. Если после автора и названия книги в списке основ (если не нравятся «точки отсчета», пусть будут «основы». Или «вершины». Дело не в названии) будет указан перечень «рекомендателей», это позволит лучше в нем соориетироваться.
И я не совсем понял, почему этот вопрос мы должны отдавать на откуп критикам. Кто интересуется их мнением – есть соответствующие источники. Но не будем забывать К.Пруткова: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя». Я, например, посетителям нашего сайта доверяю больше.
цитата Uldemir Представляете, какие произведения появятся в числе вех (=точек отсчета), если будет учтено мнение каждого посетителя сайта??? Боюсь, результат превзойдет все ожидания.
Мнение каждого должно быть учтено. Но не значит, что опубликовано. Вопрос отбора. Точнее его критерия. Если это мнение зарегистрированного участника, если в перечень войдут только те произведения, которые назвали, например, не менее 10 участников… Не вижу проблемы. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
creator
магистр
|
|
18 августа 2005 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди Но что можно почерпнуть из того факта, что книга Х перевернула отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, посетителя сайта У?
Я встаю и гордо оттарабаниваю:
- "Властелин Колец" Толкиена была и остается одной из самых значимых книг за всю историю фантастики!
Публика одоблительно улыбается, но ждет продолжения.
- И?...
- Ну, собственно, вот.
- Молодец, Алёшенька. Ты только расскажи нам, почему ты так считаешь.
Я чешу репу, затем открываю рецензию какого-нибудь доктора гуманитарных наук и мысленно копирую себе важный кусок прямо в буфер речевого аппарата.
Раздаются аплодисменты, я сажусь довольный. Встает следующий и также объясняет, почему "Мастер и Маргарита" — шедевральное творение, причисленное к классике.
---
ЗЫ: Как-то раз одна очаровательная особа тоненьким голоском заявила мне: "Я считаю, что каждый мужчина должен пройти армию". На что я ответил: "Я посмотрю, как ты запоешь, когда это твоего сына коснется". |
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
arhan
гранд-мастер
|
|
Эдди
миродержец
|
|
18 августа 2005 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator Я чешу репу, затем открываю рецензию какого-нибудь доктора гуманитарных наук и мысленно копирую себе важный кусок прямо в буфер речевого аппарата
Своими словами слабО? М.б. мало классики читал
А если серьезно, то я как-то не могу понять: у тебя что, действительно идеосинкразия к классике? Ну, объясни мне, старому дураку, почему, когда ты просматриваешь рейтинги и видишь, что уважаемые Nog и Uldemir (например) поставили произведению Z 10 баллов, тебя тянет эту книгу прочесть, а если они же отнесли эту книгу к классике, то тянет блевануть?
И тебе ни разу не хотелось плеваться от чтения книги, рекомендованной другими, даже вполне проверенными собратьями по сайту.
Я, вот, Толкиена не очень. Но представь себе. Мы встречаемся не на сайте и я задаю вопрос: а что такое хоббит? Ты, конечно, чешешь репу, а потом, скорее всего, не загружаешь в свой буфер соответствующий текст, а просто отсылаешь меня... Хорошо, если к первоисточнику.
Может быть, классику читают, что бы говорить на одном языке?
Кстати, попробую развить эту мысль при обсуждении той темы, которую открыл только что на "Трёпе".
А что касается армии, то я ей отдал 3 года, был контужен "при исполнении интернационального долга" и полностью с тобой согласен насчет "запоешь, когда это твоего сына коснется".
Но вот что интересно: когда я валялся в госпитале с жуткими головными болями, мне принесли только что вышедший в журнале (кажется "Москва") "Мастер и Маргарита". Этот роман не перевернул мой взгляд на мир, но что он поставил меня на ноги — это точно. Предположим, я, в память о тех давних событиях, сейчас включу его в список по твоему вопросу № 1. Что это даст ТЕБЕ?
И другим. Вне прилагаемых обстоятельств. Ты сразу его полюбишь и побежишь дочитывать? |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
19 августа 2005 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
arhan Я был не совсем согласен с тем, что
цитата arhan Минимум в двух темах на разных форумах говорим почти об одном и том же, только разными словами
в контексте предыдущих сообщений на данном форуме, что и попытался объяснить.
цитата arhan Sorry.
Pas de problem. (В смысле, без проблем)
|
|
|
Uldemir
гранд-мастер
|
|
19 августа 2005 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди ...уважаемые Nog и Uldemir (например) ... отнесли эту книгу к классике
Боюсь, что вопрос отнесения той или иной книги к классике находится не в нашей компетенции... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
19 августа 2005 г. 02:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хм. Дискуссия мне кажется очень запутанной, но ситуация не настолько сложная. Эдди, мне показлось, что ты сам себя запутываешь:
цитата Эдди Другое дело, если некоторое количество посетителей сайта считают это произведение эпохальным, культовым за всю историю фантастики.
цитата Эдди ДАТЬ ТОМУ, КТО ПРОСТО ХОЧЕТ ПОЗНАКОМИТЬСЯ С КЛАССИКОЙ, СДЕЛАТЬ ЭТО НА СИСТЕМНОЙ ОСНОВЕ
Из этих высказываний мне крайне неясно какое отношение мнение посетителей сайта о классике имеет с "системной основой"? Ведь, то, что человек прочитавший в жизни три-четыре-пять авторов их и поставит в "классики". Чем хороший критик отличается — тем, что он прочитал МНОГО в данном жанре и может связно высказать почему вот это здорово, а вот это плагиат. Я не хочу никого обидеть, но многие присутствующие читали довольно немного фантастических произведений.
цитата Эдди А на момент воздействия данной книги Х на У он ходил в школу или служил в армии и его мировосприятие было совсем другим.
Кроме того восприятие того, что надо считать классикой сильно меняется с возрастом. Скажем сравним общеизвестного классика Лермонтова с его "Героем нашего времени" и какой-нибудь роман Акунина или Дюма. Если реально смотреть на вещи — и то и другое — приключенческие романы в для нас историческом антураже. Но одно — классика (это же Лермонтов!), а другое — коммерческое чтиво (фи, Акунин!). Аналогично и с фантастикой — в классиков позаписали немерянно середнячков. А куча авторов сделавших для фантастики очень и очень многое просто неизвестны.
|
|
|
creator
магистр
|
|
19 августа 2005 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди Своими словами слабО? М.б. мало классики читал
Я? Да, я мало читал классики. И фантастики не многим больше. Но тем не менее я, не особо страдая от догматизма, всё же назову несколько книг-шедевров. Многие такие же, как я сделают то же самое. В результате Мартин, Симмонс и Сапковский станут авторами шедеврально-эпохально-культовых книг.
Эта ситуация напоминает известную всем шутку:
цитата Исследования показали, что 100% россиян пользуются интернетом. Результаты были получены путем голосования на таком-то сайте.
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
tevas
миротворец
|
|
19 августа 2005 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата creator 1. Перечислите произведения в жанре фантастика, которые оказали на Вас наибольшее влияние, возможно, перевернули Ваше отношение к фантастике, или даже восприятие окружающего мира, открыли какие-то новые чувства, заставили задуматься, о чём Вы раньше не задумывались.
2. Перечислите, какие произведения на Ваш взгляд являются самыми значительными, эпохальными, культовыми за всю историю жанра фантастика.
Не знаю, может я особенный, но 1 и 2 пункт это для меня одно и тоже.
Для меня (ИМХО) классика – это любимые мною книги, которым я ставлю 10. А остальное для меня не является классикой по определению.
И поймите, слово классика – это штамп, штамп придуманный одними людьми для того, чтобы другие люди читали эту самую классику.  Но не все это будут делать. Я вот например читал «Мастер и Маргариту» и считаю это произведение классикой и поставил бы ему 10, а creator (допустим) не поставил бы ему 10 и в его глазах это произведение не является классикой. Так что я буду кричать на каждом углу, что creator не прав? Не буду, да этого и не надо делать. Я считаю, что в будущей анкете (не знаю где она будет располагаться) каждый сможет написать о своих предпочтениях, а потом составить список из своих любимых произведений (не только фантастических). Это еще хорошо тем, что еще не все авторы представлены на сайте (да и как скоро они появятся?) и не у каждого есть возможность в полной мере оценить свои любимые произведения.
|
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
цитировать
только привел несколько цитат и предложил извлечь ИЗ НИХ сущность. Sorry.