| автор |
сообщение |
Мух 
философ
 
|
 26 июля 2016 г. 05:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Собственно, концепцию топика породила дискуссия в соседней теме. Интересно мнение уважаемых лаборантов: а вообще, насколько допустимо, насколько оправданно употребление просторечно-разговорных форм в повествовании? А арготизмов? А вообще стилизация под разговорную речь — когда она уместна? Придает ли она живость повествованию — или это заведомое опрощение, примитивизация текста? А пафос и высокий штиль — с какого момента они перестают быть возвышенными и становятся фальшивыми или откровенно смешными? Архаизмы — работают ли они на атмосферу или просто мешают восприятию текста? Где кончается литература и начинается литературщина? Предлагаю обсудить эти и другие вопросы, связанные со стилистикой — как общие тенденции, так и частные случаи.
Сразу озвучу свое мнение. Лично я считаю, что границы допустимого достаточно условны, и любой прием, работающий на решение авторских задач, имеет право на существование — разумеется, если его грамотно и осознанно использовать. Единственное условие — он действительно должен работать на решение этих задач, на общую концепцию текста. Если таковая вообще существует, конечно.
Прошу высказываться, дамы и господа.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
antel 
миротворец
|
|
29 июля 2016 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Архаизмы — работают ли они на атмосферу или просто мешают восприятию текста?
Думается, это зависит разве что от таланта автора. Два примера: ефремовская "Таис афинская" и "Валькирия" Марии Семеновой. И там, и там порой без словаря сквозь бесконечные архаизмы не продраться, но если уж это удается — возникает полное ощущение вживания в описанную эпоху. Беда в том, что писать на таком уровне доступно немногим.
цитата Мух А вообще стилизация под разговорную речь — когда она уместна?
В диалоге соответствующих персонажей — почему бы и нет? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Лунатица
философ
|
|
29 июля 2016 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Банальное "все хорошо в меру и на своем месте".
Глупо, когда крестьяне разговаривают, как лорды. И не менее глупо, когда персонажи, заявленные интеллигентами или аристократами, общаются на суконном подростковом или приблатненном жаргоне.
Архаизмы тоже хороши только под пером талантливого стилизатора. В "Петре I" Толстого они звучат совершенно органично. А в романах Акунина на исторические мотивы — колом встают посреди текста или выглядят манерничаньем.
|
|
|
bbg
миротворец
|
|
29 июля 2016 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Любые жаргоны допустимы, если не скучно. Кроме мата, разумеется.
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Мух
философ
|
|
29 июля 2016 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Беда в том, что писать на таком уровне доступно немногим.
"Сердце пармы" Иванова — там даже не архаизмы, там все эти пермяцкие словечки, значение которых поначалу из контекста выяснять приходится. Но на атмосферу работает просто великолепно. Лично я как "нырнул" туда с первых абзацев, так до финала и не "вынырнул". 
цитата antel В диалоге соответствующих персонажей — почему бы и нет?
Я имел в виду несколько иное. Вот идет у нас повествование от первого лица — по-моему, тут вполне допустимы (и даже желательны) и строй речи, и какие-то специфические обороты, этому лицу свойственные. В качестве примера — скажем, Таманцев из "Августа 44-го".
цитата Лунатица И не менее глупо, когда персонажи, заявленные интеллигентами или аристократами, общаются на суконном подростковом или приблатненном жаргоне.
"Джентльменов-ублюдков" Линча (стоят в очереди на прочтение) мне как раз расхваливали за неподражаемую сростку аристократизма с блатным жаргоном. Но там, во-первых, специфика героев, вот-вторых, как я понял, в переводе эту самую специфику олитературили и напрочь загубили. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
antel
миротворец
|
|
29 июля 2016 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Вот идет у нас повествование от первого лица — по-моему, тут вполне допустимы (и даже желательны) и строй речи, и какие-то специфические обороты, этому лицу свойственные
Это да. Но тут тоже очень важно чувство меры, чтоб за специфическими оборотами читабельность не потерять. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Лунатица
философ
|
|
29 июля 2016 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух "Джентльменов-ублюдков" Линча (стоят в очереди на прочтение) мне как раз расхваливали за неподражаемую сростку аристократизма с блатным жаргоном.
Такого рода эклектичные стилизации — вообще ювелирная работа и их практически невозможно перевести. Чаще переводы удаются, когда переводчик ухитряется изобрести нечто похожее, но характерное и звучащее по правилам языка-реципиента.
Можно вспомнить фильм "Бобро поржаловать". знатоки французского сетовали на перевод студии "6 кадров", мол не соблюли букву, переврали. Зато перевели так, что комедия смотрится как комедия, диалоги живые, разница в диалектах понятна и забавна, а не звучит вымученной калькой. |
|
|
Тарчоков Заур
магистр
|
|
29 июля 2016 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если честно, я на на дух не переношу ни "мужиков", ни "баб". А в придачу к ним пацанов, братанов, паханов, сеструх и прочих персонажей. Для определения гендерной и родственной принадлежности, для придания неких личностных характеристик в любом из современных языков вполне достаточно лексических инструментов. Особенно неприятно, когда различного рода жаргонизмы лезут в родной для меня язык, прекрасно без них обходящийся в силу своей образности и невероятного богатства синонимных определений. В частности, взамен "мужика" кабардинский язык предлагает с неполный десяток различных слов, благодаря которым можно сориентироваться и в возрасте, и в облике, и, в какой-то степени — в социальном статусе объекта. Тем не менее, мужики и пацаны активно паразитируют в современной речи кабардинцев. Прискорбное скудословие...
|
|
|
шерлок
философ
|
|
29 июля 2016 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В 1849 году в литературном мире разразился большой скандал (вроде "новой хронологии" Фоменко). В журнале "Библиотека для чтения" была опубликована статья в связи с выходом перевода В. Жуковского "Одиссеи". Автор статьи Сенковский заявил, с подробными доказательствами, что Гомер был бродячим рапсодом, вроде малороссийского кобзаря, и писал на простонародном языке древнегреческих площадей и улиц. Все же переводы на латинский и новые европейские языке существенно искажены. Никто ни в России, ни в остальной Европе опровергнуть этого не мог, так как знали древнегреческий хуже автора статьи. Сразу возник вопрос, кто был автором статьи — О. И. Сенковский или Барон Брамбеус, то есть была ли статья серьезной или насмешкой над публикой и классицистами.
Эту статью, как и ряд других, крайне неудобных для официальной, ученой филологии и истории, довольно быстро "забыли", то есть просто-напросто без ответов на неё игнорировали, как и самого автора впоследстви фактически почти исключили из русской и мировой литературы.
|
|
|
Лунатица
философ
|
|
29 июля 2016 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Вот идет у нас повествование от первого лица — по-моему, тут вполне допустимы (и даже желательны) и строй речи, и какие-то специфические обороты, этому лицу свойственные.
Можно вспомнить Зощенко. По отзывам пуристов-современников "так люди в жизни не говорят". Не помню, где мне попадалась критика, но речь шла именно о фантастичности языка автора. Но при этом этот язык настолько колоритен, настолько воспринимается как речь малокультурного городского жителя и при этом звучит так естественно, что совершенно не замечаешь, насколько эта речь на самом деле богата, образна и изобретательна.
Взять Шукшина или еще выше — Чехова. Каждый персонаж выглядит именно сам собой: граф — графом, дама- дамой, тетка — теткой, невежда — невеждой, а интеллигент — интеллигентом. Ну и мужик — мужиком. |
|
|
Мух
философ
|
|
29 июля 2016 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Кроме мата, разумеется.
Тут своя традиция — от Гашека до Алешковского и Пелевина. Но вообще-то любая экспрессивная лексика требует сугубой осторожности.
цитата antel Но тут тоже очень важно чувство меры, чтоб за специфическими оборотами читабельность не потерять.
Соглашусь, это из серии "пляски на канате".
цитата Лунатица Такого рода эклектичные стилизации — вообще ювелирная работа и их практически невозможно перевести. Чаще переводы удаются, когда переводчик ухитряется изобрести нечто похожее, но характерное и звучащее по правилам языка-реципиента.
Тут, по-моему, хороший пример — Берджесс с "надсатом". В оригинале, ели правильно помню, даны просто вставные русские словечки без перевода — нечто вроде хиппейского жаргона 80-х. Правда, у нас больше в ходу были англицизмы.
цитата Тарчоков Заур Для определения гендерной и родственной принадлежности, для придания неких личностных характеристик в любом из современных языков вполне достаточно лексических инструментов.
Безусловно. Однако, те же арготизмы относятся именно к речевой характеристике персонажа, определению его культурной и профессиональной среды. Правда, когда о них в каждом абзаце спотыкаешься, реально бесит. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мух
философ
|
|
29 июля 2016 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Автор статьи Сенковский заявил, с подробными доказательствами, что Гомер был бродячим рапсодом, вроде малороссийского кобзаря, и писал на простонародном языке древнегреческих площадей и улиц.
Сенковский, если правильно помню, в обеих ипостасях тот еще тролляка был.  Нет, в принципе-то оно остроумно и, как по мне, имеет право на существование, но тут сразу возникает проблема: мертвые-то языки мы знаем главным образом по литпамятникам, так что выделить просторечные и жаргонные обороты затруднительно. Да и с языками живыми не все просто: когда мне для крайней книжки жаргонные китайские обороты понадобились, неделю интернет шерстил. Без особого, заметим, результата...
цитата Лунатица Можно вспомнить Зощенко.
Как по мне, Бабель к теме еще ближе. Одесский местечковый говор блестяще "легализовал". |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Лунатица
философ
|
|
29 июля 2016 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Как по мне, Бабель к теме еще ближе. Одесский местечковый говор блестяще "легализовал".
Я не знаю, насколько соответствовал жизненным реалиям язык персонажей Бабеля. Но про Зощенко современники писали, что он именно изобрел не существовавший в действительности говорок, который тем не менее создает абсолютно живые образы персонажей. Это можно сравнить с высказыванием одного актера о том, что ни одна подлинная вещь со сцены не выглядит такой реальной как умело сделанная бутафория. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 июля 2016 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Глупо, когда крестьяне разговаривают, как лорды
 В чем же глупость? Кому Вы отказываете в праве говорить на родном языке чисто и правильно — аристократам вроде Вяземского и Пушкина, создавшим изрядную часть литературных языков и имевших вкус к изящным искусствам? Или Ломоносову, Есенину, Клюеву, Белову и иже с ними?
На самом деле, традиция изображать аристократов картавыми дегенератами (Азимов, Академия) вряд ли старше и почтенней изображения крестьян толстогубым косноязычным скотом, бурчащим про шерсть на носу. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
29 июля 2016 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Кому Вы отказываете в праве говорить на родном языке чисто и правильно — аристократам вроде Вяземского и Пушкина ... Или Ломоносову, Есенину, Клюеву, Белову и иже с ними?...
На самом деле, традиция изображать аристократов картавыми дегенаратами
Я не поняла, как это следует из моих процитированных слов. |
|
|
шерлок
философ
|
|
29 июля 2016 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да с древнегреческим-то всё более-менее ясно. Дело в том, что древнегреческий изучался посредством классической латыни, а латынь — это искусственный, чисто литературный язык "высокого штиля", на котором, собственно, никто в бытовой жизни не разговаривал. В процессе создания этого чисто литературного языка (вроде церковно-славянского) были исключены частицы речи. Все новые европейские языке в этом смысле повторяли латинский и тоже исключали частицы. Так как русский литературный язык развивался не в русле латинского, а под влиянием древнегреческого из Византии, то все наши частицы остались в полном объеме в простонародном языке.
В языке Гомера огромное количество простонародных частиц. В этом смысле Сенковский писал, что русский язык по структуре ближе всего к древнегреческому. Остальные неславянские европейские языки от него далеки.
Также в языке Гомера постоянно присутствуют слова "низкого жанра" и даже практически древнегреческий мат (или что-то близкое, очень грубое). Сенковский перевел на русский ряд стихов "Одиссеи" предельно близко к оригиналу и сравнил с переводом Жуковского. Вышло совершенно парадоксально. Изменился весь тон Гомера и даже смысл.
Но это ещё ничего. В статье присутствуют более радикальные идеи. Там даны все значения имен древнегреческих богов, которые являются не личными именами, а фактически народными терминами для стихийных сил или разных явлений природы. По сравнению со Сенковским наш классик Лосев детсадовец.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
|
29 июля 2016 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Да с древнегреческим-то всё более-менее ясно. Дело в том, что древнегреческий изучался посредством классической латыни, а латынь — это искусственный, чисто литературный язык "высокого штиля", на котором, собственно, никто в бытовой жизни не разговаривал. В процессе создания этого чисто литературного языка (вроде церковно-славянского) были исключены частицы речи. Все новые европейские языке в этом смысле повторяли латинский и тоже исключали частицы. Так как русский литературный язык развивался не в русле латинского, а под влиянием древнегреческого из Византии, то все наши частицы остались в полном объеме в простонародном языке.
Господи, какой бред.
Прошу уважаемых лаборантов не обращать на эту белиберду никакого внимания, ибо смысла в ней нет. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
шерлок
философ
|
|
29 июля 2016 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
О. И. Сенковский. Новые стихотворения В. А. Жуковского. — журнал "Библиотека для чтения", 1849, Том 93, стр. 1, 57. Статьи первая и вторая. Объем 9 п.л.
Сканы есть в сети.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 июля 2016 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вообще, стилизацию сравнил бы не с плясками на канате, а с орудованием дубиной: ошеломительно, выглядит здорово, но пробивная способность низкая и часто бьет мимо цели.
Таковы практически все подделки под "1000 и 1 ночь". Имитация средневековой восточной цветистости очень быстро утомляет (говорю, конечно, о себе) и ее наличие только повышает шансы на то, что воздержусь от знакомства. И тем приятнее было встретить у Медведевич более трезвый подход к проблеме.
Аналогично со всеми случаями, когда речь сочиняется автором, а не говорится — в хорошем сборнике "Казачьи сказки" подобные вещи составителя очевидно проигрывают менее затейливым вещам других участников.
Очень близко к недопустимой концентрации неологизмов подходит и Петр Воробьев в "Горме, сыне Хёрдакнута". Хотя славяно-скандинаво-византо-и проч. мешанина веселит и забавляет, всё же удовольствия от чтения и от разгадывания сканворда — разные.
Это конечно, не правило — существует такая вещь, как раек (Сказ о Федоте стрельце, Глориана), бывает умелое переключение тональностей (В финале Джон умрет), работа по имитации в кратких отрывках и псевдоцитатах (Набла квадрат, Башня ласточки).
Ну и, конечно, загадка авторского языка.
|
|
|
цитировать