автор |
сообщение |
ПосторонимВ
новичок
|
15 июня 2017 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Только что прочел ). Плохо переношу Андерсона, точнее его концовки, не могу понять, кто победил то, наши или наоборот? С "Царицей ветров и тьмы" такая же фигня.
цитата просточитатель Кто то обязательно окажется ВНЕ системы. Ну да, поддерживающий отбор это называется. Упрощенно говоря, чтобы шимпанзе в саванне сохранили морозоустойчивость, в каждом поколении один-два детеныша должны ухитриться погибнуть от переохлаждения. У нас аналогом является армия. Пока коммунизм и царствие небесное не наступили, сохранение вида происходит так же, как и у остальных животных. Причем, тем кто оказался вне системы (по краям кривой распределения) не обязательно погибать, они просто исключаются из размножения и, возможно, из общества. Бомжуют там, уходят в хикикомори, в будущем еще чего придумают.
|
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
Мух
философ
|
16 июня 2017 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Красивая утопия.
По мне, "Возвращение со звезд" — что угодно, только НЕ утопия. Кстати, коммунизм в постапе — тоже штука интересная. В том же "Мальвиле" Мерля, скажем. Пусть и первобытно-аграрный (по определению ГГ), но тем не менее.
|
––– Мы выросли в поле такого напряга, Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
просточитатель
философ
|
16 июня 2017 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ПосторонимВ Ну да, поддерживающий отбор это называется. Упрощенно говоря, чтобы шимпанзе в саванне сохранили морозоустойчивость, в каждом поколении один-два детеныша должны ухитриться погибнуть от переохлаждения. У нас аналогом является армия. Пока коммунизм и царствие небесное не наступили, сохранение вида происходит так же, как и у остальных животных. Причем, тем кто оказался вне системы (по краям кривой распределения) не обязательно погибать, они просто исключаются из размножения и, возможно, из общества. Бомжуют там, уходят в хикикомори, в будущем еще чего придумают. О вы не поняли мою мысль. когда я говорил вне системы я имел в виду небетритизированных. И бетритизированным придется плохо. именно они будут эксплуатируемыми...
|
––– Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Melanchthon
магистр
|
19 июня 2017 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В жизни, да и в фантастике ( Луна жестко стелет и Железный совет, например), коммунизм, к сожалению, сводится очень часто вот к такому: Игорь Губерман, том 1: "Не в силах нас ни смех, ни грех свернуть с пути отважного, Мы строим счастье сразу всех, и нам плевать на каждого."
|
|
|
sanhose
миротворец
|
19 июня 2017 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Melanchthon для меня определение коммунизма довольно простое ... "работаем на одном поле и едим за одним столом" ... поэтому когда в ход идут звездолёты это определение расплывается до полной неопределённости ... и никто в этом не виноват ведь этот феномен был придуман во времена сеятелей и сборщиков колосьев ... а нужно ли его применять к более сложным обществам вопрос для меня лично не ясный ... :))
|
|
|
swealwe
философ
|
19 июня 2017 г. 01:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanhose "работаем на одном поле и едим за одним столом" Извините, но вторая часть вашей сентенции к коммунизму не имеет прямого отношения. Это Мор или Кампанелла, но никак не Маркс. В определении коммунизма чётко записано: "Всеобщее равенство и обобществление средств производства". Всё остальное — это уже расширенные модели.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Melanchthon
магистр
|
19 июня 2017 г. 01:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sanhose, " работаем на одном поле... " — это целиком имеется в Железном Совете, прямо вот непосредственно . Прямо сельскохозяйственная идиллия, построенная, однако, на несчастьях для огромного количества людей .
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
19 июня 2017 г. 03:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Заходила речь о коммунизме в теме Ефремова не так давно, и я понял, что для меня коммунизм — это Диаспар из романа "Город и звёзды" Артура Кларка. Замкнутая, застывшая, самоповторяющаяся модель общества и экономики (раз уж на экономику топикстартер упирает). Потому что в незамкнутой системе всегда будет дефицит ресурсов и никакое планирование не поможет. И не надо тут в пример СССР приводить. В те времена ничего не было, даже круглосуточных магазинов (хотя потребность такая была).
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Melanchthon
магистр
|
19 июня 2017 г. 03:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Gourmand, . В позднем ( года так с 1975 ) СССР, Имхо, вообще ничего особенно хорошего не было, даже достаточного количества качественной фантастической литературы . Тех же Стругацких с 1971 по 1980 сами знаете как много издавали.
|
|
|
swealwe
философ
|
19 июня 2017 г. 04:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand никакое планирование не поможет Это тоже уже из фанфиков, а не из канона. Плановая экономика отнюдь не является обязательным атрибутом коммунизма. цитата Gourmand в незамкнутой системе всегда будет дефицит ресурсов Эээ... А это утверждение в принципе, мягко говоря, спорное... Почему в замкнутой (вообще-то — закрытой) системе дефицит будет расти — это-то понятно, энтропию никто не отменял. И НФ, кстати, этот тезис замечательно демонстрирует на примерах деградаций социума в кораблях поколений. А вот что помешает в открытой системе обеспечить положительный баланс?
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
19 июня 2017 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Плановая экономика отнюдь не является обязательным атрибутом коммунизма
да? но ведь именно о ней речь в начальном посте.
цитата Searcher Коммунизм — экономическая модель, альтернатива свободному рынку ... Поэтому советую разграничить эти направления, и ограничиться в этой ветке только экономической моделью.
Если выпуск продукции не планировать, тогда остаётся только создавать её из воздуха в момент заказа. Как в Диаспаре.
цитата swealwe А вот что помешает в открытой системе обеспечить положительный баланс?
Мы же об этом говорили в теме Ефремова. И как на эксперимент по проколу пространства пришлось идти в нарушение Совета и т.д.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
19 июня 2017 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот этот коммунистический лозунг — это Символ Веры коммунизма или фанфик? "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Если фанфик, тогда я вообще не понимаю, о чём речь.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
19 июня 2017 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё один вариант, близкий к Диаспару, достижимого коммунизма — это виртуальная реальность. Все люди спят, подключённые к машинам, и бредят внутри. Тоже лозунг коммунизма выполняется на все 100%. О чём не помечтал, всё тут же появляется. И тоже замкнутая система. А с учётом энтропии, как правильно заметил swealwe, деградирующая.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
swealwe
философ
|
19 июня 2017 г. 13:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand но ведь именно о ней речь в начальном посте Топикстартер находится в плену ложных представлений. Что самое смешное, плановый капитализм вполне себе может существовать, что было продемонстрировано Рузвельтом. цитата Gourmand тогда остаётся только создавать её из воздуха в момент заказа. Как в Диаспаре. Как вариант, но не единственный. цитата Gourmand Мы же об этом говорили в теме Ефремова. И как на эксперимент по проколу пространства пришлось идти в нарушение Совета и т.д. Так ведь там я как раз настаивал на том, что система по Ефремову если и не замкнутая, то стремится к таковой.цитата Gourmand "От каждого по способностям, каждому по потребностям" Нет, это канон. Придумано чуть раньше, но сделал мемом Маркс в "Критике готской программы". цитата Gourmand Ещё один вариант, близкий к Диаспару, достижимого коммунизма — это виртуальная реальность Да, если отсутствуют какие-либо наблюдающие-ремонтники неспящие, то это тоже такая себе печальная версия коммунизма. А еще коммунистической была цивилизация Чёрных облаков у Хойла. Анархо-коммунистической, если точнее. Коммунизм как экономическая модель достижим в принципе только при трёх видах социальной модели: анархической, идеократической и "deus ex machina". P.S. Вот давно не перечитывал Фармера, у слоников-нешгаев из "Возвращения каменного бога" как было?
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
19 июня 2017 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe трёх видах социальной модели: анархической, идеократической и "deus ex machina".
про анархическую поподробнее, пожалуйста. Из формулы "каждому по потребностям" понятно, что либо способность удовлетворить потребности безгранична (вариант 3), либо потребности ограничиваются идеологией (вариант 2). А вот что за вариант 1, анархический?
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
swealwe
философ
|
19 июня 2017 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand про анархическую поподробнее Я ж там писал выше: Чёрные облака у Хойла, каждое из них — самодостаточно. Это пример анархо-индивидуализма, практически идеального. Очень близки к нему драконы Шумила, одна проблема — у них всё-таки существует некая (хоть и негласная) иерархия. АБС взяли курс именно на такой вариант, но, увы, сорвались в более им понятную меритократию врачей-педагогов и развитый социализм (не так, как его трактовали в СССР, а по честному). Некий промежуточный вариант между первым и третьим — это Старджон, "Искусники планеты Ксанаду". Анархо-коммунизм в принципе требует очень развитых технологий, по большому счету от "бога из машины" он отличается только открытостью модели. Вот ваш пример с виртуальностью — это типичнейший "бог из машины". "Конец детства" Кларка — тоже типичный пример того, как прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте профицит внедрён Сверхправителями их сверхправительской властью.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
просточитатель
философ
|
20 июня 2017 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Ещё один вариант, близкий к Диаспару, достижимого коммунизма — это виртуальная реальность. Все люди спят, подключённые к машинам, и бредят внутри. Тоже лозунг коммунизма выполняется на все 100%. О чём не помечтал, всё тут же появляется. Советую посмотреть Виртуальный кошмар
|
––– Чтение-Сила |
|
|
Ланцелот
философ
|
|