| автор |
сообщение |
zmey-uj 
миродержец
 
|
 25 августа 2012 г. 04:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MiKat Я все понимаю, но он испортил шесть(!) заготовок.
(слегка вслед поезду) А почему не поставить восклицательный знак, как положено, в конце? Автору же нужно показать, что персонаж произнёс это "с выражением", вот и: "Я все понимаю, но он испортил шесть заготовок!"
Иначе это никак не произнести, невозможно воскликнуть слово "шесть", а потом сразу выговорить "заготовок" с точкой.
цитата duzpazir Вот представьте себе такую ситуацию:
Мать из окна кричит сыну, играющему во дворе: "Мишенька, домой, обедать пора!"
Мишенька не реагирует.
Через пять минут, уже сердито: "Миша, живо домой, кому было сказано!!"
Миша продолжает притворяться шлангом, и ещё минуты через три на весь двор раздаётся вопль вконец рассвирепевшей мамаши:
"Мишка, ёханый бабай!!! Чтоб сию минуту был дома, а не то сейчас сама выйду, задницу надеру!!!"
Мне кажется очевидным, что степень эмоциональности во всех трёх случаях совершенно различна, и средства передачи этого на письме в литературном языке должны быть непременно, иначе мы попросту обедняем родной язык.
А представьте дальше: Миша не идёт и после третьего вскрика, а выйти мама пока не может. Как теперь быть? Маме кричать дальше, выдумывая новые вариации имени — "Мишан", "Мишастый", "Мишетрёп", "Михалыч", — а автору пихать новые и новые восклицательные знаки, как зарубки на дереве?
цитата duzpazir Интересно, возникла бы эта дискуссия, если бы в русском языке существовали какие-то отдельные символы для обозначения степени эмоций? По-моему, вряд ли, поскольку в очень значительной степени неприятие "многозначия" носит, ИМХО, чисто визуальный характер
И, само собой, в устной речи интонации. Но, передавая устную речь на письме, их же надо как-то отражать, и не только описательными средствами.
Так эмоций и интонаций больше, чем существующих знаков препинания. И даже больше, чем смайлов (пока, хе-хе). Но как-то же обходился народ до сего времени. А дальше дело, пожалуй, пойдёт так, что каждый будет создавать отдельные смайлы лично для себя, потому что, видите ли, "существующие варианты не так пожимают плечами, как я: этот стремительно, этот лениво, а я пожимаю плечами с аристократическим презрением".
У Пушкина вон старик сколько раз к морю ходил — всякий раз там была другая погода, вот вам и настроение, и значение, и смыслы и намёки и всё что хотите. На мой-то колхозный взгляд, это как раз лишнее, смотрится наигранно, но зато вполне словами всё передано.
Чего и всем желаю.
По теме же: один-два-три восклицательных знака для меня несущественны, если попадаются редко. Тремя восклицательными знаками, например, можно подчеркнуть патетичность чьей-нибудь речи. То есть не столько показать персонажа, сколько передать то, как его воспринимают другие либо сам автор. Если вспомнить, как произносил свою речь священник из "Парфюмера", предавая Гренуя анафеме — там вполне можно поставить три знака.
А мне интересно с вопросительными. Как быть, когда один спрашивает, а другой, желая убедиться, что расслышал, или в шоке от вопроса, этот вопрос повторяет? Ведь получается, что и там, и там одни и те же слова. Однако интонация явно разная. Мне кажется, обозначить это различие можно как раз двумя вопросительными знаками.
" — Куда он пошёл?
— Куда он пошёл?? Вы же встретились на углу, разве он не сказал тебе, куда пошёл?"
Хотя здесь мне могут возразить, что всё можно понять из контекста либо заставить персонажа процитировать вопрос. И всё-таки в данном конкретном случае два вопросительных знака меня бы не удивили. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
duzpazir 
миротворец
|
|
25 августа 2012 г. 08:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Как теперь быть? Маме кричать дальше, выдумывая новые вариации имени — "Мишан", "Мишастый", "Мишетрёп", "Михалыч", — а автору пихать новые и новые восклицательные знаки, как зарубки на дереве?
Первая часть вопроса к теме разговора отношения не имеет, хотя сам по себе полемический приём оценил. Ответ на второй дан в первом же предложении моего первого поста:
цитата duzpazir Допустимо и удвоение, и утроение (но не более того — незачем утрировать).
цитата zmey-uj Но как-то же обходился народ до сего времени
А он не обходился, а преспокойно использовал и удвоение, и утроение, только пореже и к месту. Причём обходился только этими средствами и, ничтоже сумняшеся, больше ничего не придумывал. Опять таки — незачем утрировать.
цитата zmey-uj А почему не поставить восклицательный знак, как положено, в конце? Автору же нужно показать, что персонаж произнёс это "с выражением", вот и: "Я все понимаю, но он испортил шесть заготовок!"
Иначе это никак не произнести, невозможно воскликнуть слово "шесть", а потом сразу выговорить "заготовок" с точкой.
Да потому что "не положено". Здесь предлагается обратить внимание не на сам факт порчи, а на количество испорченной продукции. В западноевропейских языках и у нас среди людей с классическим образованием испокон века в таких случаях используется латинское (sic!), а в повседневной, так сказать, письменной речи принято обходиться восклицательным знаком, который в данном случае знаком препинания в общем-то не является. И насчёт "невозможности" — ну, просто убили! Наповал Именно так, как "невозможно", это и произносится: "шесть" выделяется интонацией, и после паузы фраза заканчивается обычным образом. |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
25 августа 2012 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, немаловажно ещё, как именно использует автор удвоения и утроения. Если в повествовании, в авторской речи, то это, за редкими исключениями, нелепо и неоправданно. А вот если в прямой, для характеристики речи персонажа, то совсем другое дело. Все мы в жизни встречали людей, которые только "удвоенными и утроенными" и общаются .
|
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
25 августа 2012 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir "шесть" выделяется интонацией, и после паузы фраза заканчивается обычным образом.
Мы с вами сейчас, к сожалению, не беседуем, иначе получилось бы презанятно — произносили бы вслух с разными интонациями и каждую писали с соответствующими знаками.
Но как мне кажется, если слово выделяется интонацией внутри не-восклицательной фразы, то его на письме скорее подчеркнут либо выделят курсивом там, болдом. А восклицание — оно именно восклицание, ставится в конце. Как и вопрос: например, "Что, пять часов?" можно произнести, выделив интонацией и "пять", и "часов", а знак — всё равно в конце.
цитата латинское (sic!)
пишут, как я понимаю, не тогда, когда желают передать прямую речь, а когда выражают что-то изначально письменно.
цитата duzpazir А он не обходился, а преспокойно использовал и удвоение, и утроение, только пореже и к месту. Причём обходился только этими средствами и, ничтоже сумняшеся, больше ничего не придумывал.
Подождите, но мой ответ был на ваш вопрос, что если бы были какие-то дополнительные знаки для обозначения степени эмоций. А степеней-то больше, чем раз-два-три. И проявляются эти степени эмоций куда чаще, чем мы встречаем удвоений-утроений в текстах. На 10 страниц романа одно удвоение — это что же, остальное время персонажи говорят ровными спокойными голосами, лишь иногда слегка волнуясь? Нет же, живут полной жизнью. Значит, всё-таки обходились.
А мне вот вспоминаются всякие:
"Он пригляделся и — Боже милостивый! — узнал в этом дрожащем от холода незнакомце своего бывшего учителя".
"Девочка открыла ларец, и — ах! — что же она там увидела?"
По-моему, это как раз и были те самые древние смайлы. Короткое выражение эмоции, типичное для целого набора ситуаций. Однако и ими не злоупотребляли. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
nibbles
магистр
|
|
25 августа 2012 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лично я обхожусь без подряд-идущих восклицательных и вопросительных знаков в письме.
И, знаете, никто не жаловался на безэмоциональность передаваемой мною речи.
Кстати, в контексте беседы о применимости задвоенных и затроенных знаков было бы интересно обсудить теорию о том, что "способ выражения мысли через письмо характеризует способ нашего мышления". Ну и рассмотреть этимологию словосочетания "знак препинания" — до кучи. 
|
|
|
nibbles
магистр
|
|
swgold
миродержец
|
|
25 августа 2012 г. 09:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне кажется, легализация смайликов де-факто — вопрос очень короткого времени. А кабинетным ученым придется измышлять термины и правила расстановки символов эмоциональных акцентов в тексте. Вряд ли они к этому готовы. Наверняка будет много ругани и дискуссий в кулуарах, будут пытаться заткнуть брешь безграмотными методичками, полемизировать в отраслевом журнале и центральной прессе... пока распад системы образования и последующий распад государства не аннулируют эту проблему, как наименее существенную в общем списке...
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 августа 2012 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Вряд ли они к этому готовы.
Всегда готовы.
цитата swgold пока распад системы образования и последующий распад государства
Из коллекции смайликов сайта здесь уместен  Это государство тянет систему образования, а не наоборот.
Окончательный отход от графики письменной к графике печатной, конечно, скажется на текстах, но будущее смайлов не представляется радужным.
1. Смайл не эмоциональный акцент. Он не отражает интонацию, те самые тона русской речи, которым надо учить иностранцев автору "Школы в Кармартене". Он отражает отношение написавшего к тому, что написано. Это рожица, гримаска после слов. А авторская мимика и жестикуляция нужна далеко не везде, даже в худлите.
2. Чисто визуально смайлы перегружают текст. Мало кто водит глазом последовательно, быстрое чтение — чтение словами, абзацами. А тут глаз сначала мечется по цветным пятнам.
3. Нормировать эмоции? Как, нам предписывать закон хотят когорты как свести их к столь малому спектру? Так легко докатиться до смайлов внутри смайлов.
Следовательно, применение смайликов вряд ли потеснит БОЛЬШИЕ буквы.
По вопросу — применение любого количества вопросительных и восклицательных знаков не является предосудительным, если автор понимает, что так он орет и истерит. Что, кстати, бывает в резолюциях, при чтении которых секретарь-референт подсчитывает число "!" дабы понять — "весьма срочно" это "срочно!!!" или "аварийно".
Попытки приписать им иное значение напоминают размах строчек Маяковского — впечатляет, но остается без последствий. Революцию в стихе не наборщику делать. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
25 августа 2012 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Смайлики пока имеют узкую и вполне определенную нишу. Их вызвал к жизни совершенно новый тип общения — переписка в реальном времени. До эпохи интернета от написания до прочтения текста проходили часы и дни, и, соответственно, у пишущего не было оснований торопиться, он мог обдумать конструкцию предложений, оформить их вводными оборотами (упомянутые "- боже милостивый! -", "- ах! -") и пр.
В интернет-общении собеседник вполне может получить ответную реплику через секунды. И несколько секунд — в оживленном диалоге — дается на ответ. А поскольку сиюминутная письменная речь тяготеет к разговорному, а не книжно-эпистолярному стилю, понадобились смайлики. Потому что на письме нередко не отличишь иронию от констатации, сарказм от утверждения, радостный подтекст от печального. Далеко не всегда контекст подсказывает.
Ну, а если иные авторы и возжаждут смайликов в художественном тексте — это, повторюсь, слабые авторы, не владеющие словом.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
25 августа 2012 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии слово последующий обозначает последовательность событий, а не их причинно-следственные связи. Не надо приписывать другим идиотских мыслей — тогда и Вас в них не заподозрят
Кстати, мне тоже не нравятся смайлики в тексте. Но я понимаю, что это сетования динозавра перед лицом эволюции.
|
|
|
irish
магистр
|
|
25 августа 2012 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата irish Сочетания !! и !!! — допустимы в порядке исключения.
Исправляюсь. Согласна допустить в порядке исключения только !!! в таком контексте: Полк солдат громко крикнул: "Ур-р-раа!!!" — иными словами, для передачи исключительно громкого крика, от которого лопаются барабанные перепонки.
Два восклицательных знака подряд не годятся в любом случае.
Такие авторитетные источники, как Д.Э. Розенталь и "Правила русской орфографии и пунктуации", нигде не предлагают ставить три восклицательных знака подряд. |
–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе). |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 августа 2012 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold слово последующий обозначает последовательность событий, а не их причинно-следственные связи.
А выражение и последующий? Нет? Ну и ладно.
Последовательность тут может быть любой, насколько понимаю. Ситуация, при которой что-то доводят до ума при одном режиме, а используют уже при другом является обычной. Уничтожение "молоха русской орфографии" и централизация программ обучения для России как пример. |
|
|
irish
магистр
|
|
25 августа 2012 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Мне кажется, обозначить это различие можно как раз двумя вопросительными знаками.
- Куда он пошёл?
- Куда он пошёл?? Вы же встретились на углу, разве он не сказал тебе, куда пошёл?
 Это различие прекрасно передается сочетанием вопросительного и восклицательного знака:
- Куда он пошёл?
- Куда он пошёл?! Вы же встретились на углу, разве он не сказал тебе, куда пошёл? |
–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе). |
|
|
Nicolle
философ
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
25 августа 2012 г. 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата irish Это различие прекрасно передается сочетанием вопросительного и восклицательного знака:
- Куда он пошёл?
- Куда он пошёл?! Вы же встретились на углу, разве он не сказал тебе, куда пошёл?
Не так уж прекрасно, во всяком случае не всегда. Если переспрашивающий удивлён вопросом собеседника, то да, передаётся, как в аналогичных примерах: "Что это такое?!", "Как я могла поверить этому негодяю?!" и остальных эмоциональных моментах.
А если просто переспрашивают, даже, как я, подумав, вижу, не обязательно дословно:
" — Ты где?
— Я где?? Да вот, за дверью". (Второй не спрашивает, где он находится, потому что ему это и так известно; и не поражён вопросом до глубины сердца — он уточняет, но без напряжения чувств).
" — Это бельчонок?
— Бельчонок?? Да, пожалуй, бельчонок". |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
nibbles
магистр
|
|
25 августа 2012 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Не так уж прекрасно, во всяком случае не всегда. Если переспрашивающий удивлён вопросом собеседника, то да, передаётся, как в аналогичных примерах: "Что это такое?!", "Как я могла поверить этому негодяю?!" и остальных эмоциональных моментах.
А если просто переспрашивают, даже, как я, подумав, вижу, не обязательно дословно:
" — Ты где?
- Я где?? Да вот, за дверью". (Второй не спрашивает, где он находится, потому что ему это и так известно; и не поражён вопросом до глубины сердца — он уточняет, но без напряжения чувств).
" — Это бельчонок?
- Бельчонок?? Да, пожалуй, бельчонок".
А чем сочетание "?!" не устраивает? |
|
|
Лунатица
философ
|
|
25 августа 2012 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для школьных сочинений, учебных, научных работ, деловой переписки и тому подобного грамматические правила должны быть строги и недвусмысленны. Художественный текст стоит особняком, потому что имеет дополнительную нагрузку — создавать образы. Тут допустимы некоторые вольности. Результат же зависит от таланта автора. У кого-то и тарабарщина выразительна (Хармс, например). "Ну, а если плохой сапожник"(с) — такого никакие правила не спасут. Беда не в знаках, а в том "что скучен твой роман".
|
|
|
Dimension
авторитет
|
|
25 августа 2012 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Оппонент топикстартера залогинился, прочитал обсуждение, отсмеялся и теперь пытается отлепить руку от лица.
Если бы уважаемый Горхла создал опрос на мэйл.ру, к примеру, уверен, победил бы последний вариант. ) Я вообще не ожидал, что дойдет до опроса, решил, что он так шутит.
По тем правилам, которые когда-то мне преподали в школе, не существует удвоения и утроения вопросительного знака (вопросительную интонацию нельзя удвоить), но существует удвоение и утроение восклицательного. И все. Частоту их употребления можно обсуждать, но суть опроса-то, черт возьми, в том, допустимы ли они вообще! Так что смеюсь-смеюсь, ведь голосовавшие за третий пункт, получается, тоже, так сказать, на моей стороне.
Справедливости ради стоит добавить, что двойные восклицательные знаки я встречал больше в переводной литературе, потому что в английском другие правила пунктуации.
цитата Лунатица Беда не в знаках, а в том "что скучен твой роман".
Вот с этим, пожалуй, согласен полностью.
|
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
|
25 августа 2012 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
duzpazir zmey-uj
цитата - Лизанька, делай ударение на подушку.
- Не на подушку — а на ключ.
- Но ведь ключ-то — лежит под подушкой. Таким образом, делая ударение на подушку — тем самым делаем ударение и на ключ.
Лев Гурыч Синичкин
|
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
Vladvik
магистр
|
|
25 августа 2012 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimension По тем правилам, которые когда-то мне преподали в школе, не существует удвоения и утроения вопросительного знака (вопросительную интонацию нельзя удвоить), но существует удвоение и утроение восклицательного.
Хренасе у вас школа! Я вот не припоминаю, чтоб даже в университете, даже на парах пунктуации имело место обсуждение удвоения/утроения вопросительного и восклицательного знаков. Но помню, говорили о усколькитотамрениях тире. Хотя… не исключено, что какую-то пару я мог и пропустить.
цитата Dimension Справедливости ради стоит добавить, что двойные восклицательные знаки я встречал больше в переводной литературе, потому что в английском другие правила пунктуации.
Не знаю, не знаю, как мне кажется частотность удвоения/утроения вопр. и воскл. знаков в нашей и в переводной литературе примерно одинакова. Вполне вероятно, что в нашей умногорения знаков встречаются даже чаще. Но утверждать не буду. Все ж сравнительного анализа я не проводил. Однако, как мне кажется, переводчики все ж причесывают знаки препинания, ибо, как вы заметили, в других языках другие правила пунктуации. Я вот никогда не видел перевода испанской книги, в которой бы встречался перевернутый восклицательный знак в начале предложения. |
|
|
Допустимы ли в литературе удвоения и утроения знаков препинания "!" и "?"
цитировать