| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
 26 марта 2008 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Одна книга жанр создать не может. Сначало надо чтобы появились отдельные книги-ростки более или менее в этом жанре, потом достаточно большое количество книг именно в этом жанре, а уже потом можно говорить о возникновении отдельного направления и кто-то из новых, пишущих в этом жанре, придумывает новый удобный термин. Обычно этого человека и считают основателем по ошибке. Одна книга никак не может быть начинателем жанра, даже если имеет название для оного. Это будет просто неформат.
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2008 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Дуэль будет?
Не будет. Моя точка зрения — это не моя точка зрения, а филологическая аксиома. Аксиомы на поединки не выходят (пока не пришел какой-нибудь Лобачевский...). 
цитата Irena разве не может быть фэнтезийная романтическая повесть?
В романтической повести в принципе возможно что угодно. "Вий" не противопоставлен "Тарасу Бульбе" или, скажем, "Запискам сумасшедшего". То есть присутствует некая общая, неспецифичная "необычность", а уж что в ее основе — эпические подвиги, волшебство или безумие, — не так уж важно. Мы можем говорить: о, вот ЭТО потом перешло в фэнтези, — но тем, кто писал и читал такие повести, было, в общем-то, все равно, о ком и о чем они написаны — о ведьмах, романтических художниках или бегающих носах. Для нас "Вий" и "Портрет" — совсем разные жанры. Для Гоголя и Белинского — один и тот же, только чуть различные разновидности.
цитата Irena мне кажется, немало есть НФ произведений, где "псевдонаучная мотивировка" легко может быть заменена, например, на фэнтезийную
И при этом мы скажем: вот ЭТО — НФ-мотивировка, а вон ТО — фэнтезийная. А для романтиков такого противопоставления не было. Примерный аналог: для нас синий и зеленый — два цвета, а для древних греков — один с двумя оттенками. Только с цветами можно разобраться "объективно" при помощи призмы, а с жанрами — нет. Приходится рассматривать в исходном контексте.
цитата Veronika Кажется, Дмитрий Затонский, написавший книгу "Модернизм и постмодернизм: Мысли об извечном коловращении изящных и неизящных искусств", другого мнения.
У него "модернизм" и "постмодернизм" — условное обозначение того, что лет 90 назад Виктор Жирмунский называл искусством "романтическим" и "классическим". Но мы же не говорим, что "романтизм" существовал в XVII веке. Есть некоторые общие черты, но, если мы хотим разобраться с конкретными жанрами и направлениями, то и смотреть на них нужно исторически. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2008 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Feska Скорее он создатель названия, а не самого жанра.
Почему? |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2008 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Одна книга никак не может быть начинателем жанра, даже если имеет название для оного. Это будет просто неформат.
А если несколько однотипных? "Убийство на улице Морг" Эдгара По, действительно, не создало жанр детектива. А вот вся дюпеновская серия — вполне. Понятно, что о фэнтези как о целостном жанре, нельзя говорить по крайней мере до 1950-х годов. Определения того, о чем, собственно. идет речь, начались вообще в 1960-е. Но ощущение того, что Моррис, Макдональд, Дансени и компания представляют собой "чего-то особенного", — было. И довольно прочное. Когда Толкин в конце 1910-х — начале 1920-х читал вслух главы из своего эльфийского эпоса, все критики повторяли одно и то же: "Ну... это такое... как Моррис и Дансени...". Устойчивого термина не было, а ощущение жанра уже было. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
26 марта 2008 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Устойчивого термина не было, а ощущение жанра уже было.
Так я об этом и говорю. Жанр — это несколько книг. Должен сначала накопиться определённый багаж книг, написанных "примерно в одном жанре", и только потом возникает само определение жанра и его название. И впервые это названме появится отнюдь не на первой книге этого жанра, а на книге первой выпущенной после появления названия |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
26 марта 2008 г. 13:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak, полностью согласен со всеми Вашими сообщениями  В исторической ретроспективе (не только литературы) недопустимо толкование событий, имевших место в прошлом, с позиций нынешнего будущего — именно это помогает истории оставаться наукой, стремящейся к объективности, а не превращает ее (вопреки желанию многих таких временных "современников") в политическую или идеологическую "кофейную гущу", на которой можно нагадать все что угодно, "под настроение" или сиюминутную целесообразность. Считаю недопустимым подходить к вопросу возникновения жанра "фэнтези" с позиций современного читателя, а только с позиций (мнений) самих авторов или их читателей, критиков, которые были их (авторов) современниками. 
|
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 марта 2008 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Моя точка зрения — это не моя точка зрения, а филологическая аксиома.
Осталось понять, это аксиома внутренняя или внешняя. Если внешняя, то результат филологически-литературоведческих штудий, исходящих из нее (помимо прочих), должен быть применим для простых смертных. Если внутренняя, то он остается "игрой ума для узких специалистов".цитата мы скажем: вот ЭТО — НФ-мотивировка, а вон ТО — фэнтезийная. А для романтиков такого противопоставления не было. Примерный аналог: для нас синий и зеленый — два цвета, а для древних греков — один с двумя оттенками. Только с цветами можно разобраться "объективно" при помощи призмы, а с жанрами — нет. Приходится рассматривать в исходном контексте.
Но "рассматривать в контексте" столь же правомерно, сколь и именовать древнегреческие синий и зеленый одним цветом и строить на основании этого именословия теорию о том, что раньше в Греции небо было зеленее, а трава голубее. Ровно те же основания, и ровно та же убедительность.
(Кстати, не то у немцев, не то у англичан в спектре радуги ШЕСТЬ цветов. К вопросу о призмах, ага...)
Изучать литературный процесс с исторической точки зрения и искать в нем место конкретного произведения — это может быть и полезно, но... но это в общем случае не совсем то, что нужно читателю. Ему нужно понять, что он найдет вот в этой конкретной книжке, о которой знает лишь ее "спектрограмму" — то, что некорретно именуется "жанром", а более корректно — "форматом", с возможными небесконечными уточнениями. |
|
|
Irena 
философ
|
|
26 марта 2008 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak , не будет, значит, дуэли... А жаль!  (Впрочем, Kail Itorr с этим, кажется, не согласен).
Впрочем, я-то как раз считаю, что важнее то, что имел в виду автор.
цитата В романтической повести в принципе возможно что угодно. "Вий" не противопоставлен "Тарасу Бульбе" или, скажем, "Запискам сумасшедшего". То есть присутствует некая общая, неспецифичная "необычность", а уж что в ее основе — эпические подвиги, волшебство или безумие, — не так уж важно. Мы можем говорить: о, вот ЭТО потом перешло в фэнтези, — но тем, кто писал и читал такие повести, было, в общем-то, все равно, о ком и о чем они написаны — о ведьмах, романтических художниках или бегающих носах. Для нас "Вий" и "Портрет" — совсем разные жанры. Для Гоголя и Белинского — один и тот же, только чуть различные разновидности.
Простите, но это меня не убеждает. Мне что-то не кажется, что современники воспринимали "Бульбу" и "Вия" как "одно и то же", мне кажется, что и для них между исторической повестью и байкой с нечистой силой существовала разница :) А "Вия" и "Портрет" и я бы, честно говоря, отнесла к жанру фэнтези (если фэнтези считать жанром), только к "чуть различным разновидностям".
Да и насчет того, что у романтиков не было противопоставления НФ и фэнтезийного, — Вы уверены? Или это Ваше мнение?
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2008 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Осталось понять, это аксиома внутренняя или внешняя.
Если некая наука дает неким явлениям некие определения (в данном случае — что такое жанр в его исторической перспективе), то определения эти не являются "внутренними" или "внешними". Они просто существуют. Иначе мы придем к шалтайству-болтайству, и окажется, что "световодозвуконепроницаемость" переводится как "Хватит об этом!".
Тебе вот, помнится, не нравилось "внутреннее" (т.е. строгое) определение гекзаметра — но гекзаметр от этого не меняется.
цитата Kail Itorr (Кстати, не то у немцев, не то у англичан в спектре радуги ШЕСТЬ цветов. К вопросу о призмах, ага...)
О чем и речь. Когда мы рассматриваем язык, то говорим о том, что в таком-то языке шесть основных цветов, а в таком-то семь. Переносить современные представления о жанрах на другие эпохи — все равно, что переносить русскую языковую картину мира на... скажем, марсианскую. Поможет это нам что-нибудь грокнуть? Да ничего.
цитата Kail Itorr Ему нужно понять, что он найдет вот в этой конкретной книжке
Ну да, и если читателю сказать, что "Гильгамеш" или "Беовульф" — фэнтези, это ему сильно поможет?
А вот если сказать, что "Беовульф" — эпос, с такими-то индивидуально-авторскими вкраплениями, а то-то и то-то из него перешло в современную фэнтези — разговор получится конкретный и полезный. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2008 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Мне что-то не кажется, что современники воспринимали "Бульбу" и "Вия" как "одно и то же", мне кажется, что и для них между исторической повестью и байкой с нечистой силой существовала разница :)
Это было поэтическое преувеличение с моей стороны. :) А "Портрет" — фэнтези разве что в самом широком смысле (даже современном). Мистика — да, безусловно.
цитата Irena Да и насчет того, что у романтиков не было противопоставления НФ и фэнтезийного, — Вы уверены? Или это Ваше мнение?
Уверен. Когда такое противопоставление наметилось у Эдгара По, оно было воспринято как серьезное новаторство и не всем понравилось. Кстати, вот еще пример: у Жюля Верна НФ и "просто" романы не противопоставлены: и то, и другое — "Необыкновенные приключения". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Irena
философ
|
|
26 марта 2008 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Просто я для себя считаю мистику частью фэнтези. Знаю, что обычно ее ставят отдельно, но по мне — отличие не столь велико. В конце концов, чертей-демонов тоже частенько причисляют к мистике — и тогда что у нас "Вий"?
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 марта 2008 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Конечно, все это достаточно условно. Если заглянуть в "Энциклопедию фэнтези" Клюта и Гранта, вообще голова пойдет кругом. В конце концов, причисляют же на Западе к фэнтези "Меж двух времен" и "Вино из одуванчиков".
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Irena
философ
|
|
27 марта 2008 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Petro Gulak , что ж, а "на востоке" причисляют к фэнтези Грина, не только романы, но вообще всё. Ну да, атмосфера рассказов Грина — фантастична, хотя ничего сверхъестественного не происходит. Но то же самое можно сказать и про "Вино из одуванчиков"...
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Petro Gulak, дискуссия крутится вокруг англичан-американцев. А как же Гофман, Новалис, Шарль Нодье, Нерваль? Чем не фэнтези?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena а "на востоке" причисляют к фэнтези Грина, не только романы, но вообще всё.
Грин — случай тонкий, пограничный... |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А как же Гофман, Новалис, Шарль Нодье, Нерваль? Чем не фэнтези?
Опять же — романтики. И той системности, которая отличает фэнтези, у них, кажется, нет (разве что в "Золотом горшке" Гофмана, да и то). |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Irena
философ
|
|
27 марта 2008 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А почему романтизм исключает фэнтези? Как-то получается: это романтизм — ЗНАЧИТ, это не может быть фэнтези. Почему, собственно, значит? Фэнтези предполагает наличие фант. элемента — но, насколько я понимаю, при этом никто не мешает писать в романтическом ключе. Чем "Крошка Цахес" не фэнтези?
Кстати, помогите склерозу: кто первым обозвал Гофмана фантастом? Кто-то из писателей-современников...
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena А почему романтизм исключает фэнтези? Как-то получается: это романтизм — ЗНАЧИТ, это не может быть фэнтези.
Это и есть тот вопрос, вокруг которого мы ходим уже третью страницу. В эпоху романтизма жанр фэнтези не успел сформироваться, не обрел уникальных черт, не был выделен из фантастической / романтической прозы как таковой. Не решали тех задач, которые стали решать авторы фэнтези. Поэтому "Крошка Цахес" — романтическая литературная сказка, и только.
цитата Irena Кстати, помогите склерозу: кто первым обозвал Гофмана фантастом? Кто-то из писателей-современников...
Вальтер Скотт, но не думаю, что он первый. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
TwoSouls
магистр
|
|
27 марта 2008 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Религиозную литературу точно нельзя относить к фентази. Они писали то во что верили, а значит это уже не фантастика, а религия. Мы например верим в демократию  — но ее тоже не существует. Вообще я проголосую за Шекспира и его "Сон в летнюю ночь" (Можно, конечно, взять еще Рабле, Мэлори и Данте, но все же я за Шекспира)
|
–––
ТОЛЬКО МАССОВЫЕ РЕПРЕСИИ СПАСУТ РОДИНУ!!!! |
|
|
Irena
философ
|
|
27 марта 2008 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Petro Gulak , так, едем дальше. Какие особенные проблемы, отличные от проблем, поднимаемых в других жанрах, решали авторы фэнтези? Да, во время оно фэнтези не выделяли из общего "потока" — однако я все еще не вижу, почему мы сейчас не можем это сделать ретроспективно.
Я имела в виду именно В. Скотта, спасибо.
|
|
|
цитировать