Тема «Что лучше: оригинал или перевод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Что лучше: оригинал или перевод?»

Что лучше: оригинал или перевод?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

29 декабря 2011 г. 23:39

цитировать | [ ]

mischmisch

цитата Д.А. Берман, Корней Иванович Чуковский. Библиографический указатель.
Р.Стивенсон
Остров сокровищ / Пер. Н.Чуковского; Под ред. К.Чуковского; Рис. [Г.Брока]. М.: Детгиз, 1935. – 256 с.: ил. – То же / [Рис. Г.Брока]. – 2-е изд. – М.; Л.: Детиздат, 1936. – 324 с.: ил. – (Б-ка романов и повестей. Под общ. ред. А.Н.Тихонова); То же / [Рис. Г.Брока]. – 3-е изд. – М.; Л.: Детиздат, 1937. – 324 с.: ил. – (Б-ка приключений).

кроме этого, ничего

миротворец

29 декабря 2011 г. 23:41

цитировать | [ ]

Интересно.
И кто же ошибается?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

активист

30 декабря 2011 г. 00:06

цитировать | [ ]

думаю, для начала ошибается Веллер.

Видимо, в местной библиографии тож ошибка в том месте, где переводчиком стоит один К.Чуковский, и там, где стоит Корней с Николаем. Там, где проставлены переводчиками Марина с Николаем, надо проверять отдельно, и наверное, здесь это уже оффтоп.

философ

30 декабря 2011 г. 01:04

цитировать | [ ]

цитата urs
Любой художественный перевод есть никак не менее, чем этюд по мотивам первоисточника. И может оказаться лучше, равным и хуже своего образца. Переводчик пересказывает не столько текст, сколько передает образ, возникший у него при прочтении текста в соответствии со своим багажом: словарным, житейским, литературным и так далее.

цитата Kniga
есть другой подход: перевод, который фиксирует различия, «остраняет» текст источник и дает читателю не «иллюзию гладкого оригинала», а возможность увидеть текст-источник, в его преломлении, в его контакте с языком текста прибытия.
Радикальный пример — перевод Набоковым "Евгений Онегина".

Перевод Набоковым "Евгений Онегина" — это не художественный перевод, а перевод художественного произведения.

цитата Набоков. Комментарий к роману "Евгений Онегин"
Фактически во имя моего идеального представления о буквализме я отказался от всего (изящества, благозвучия, ясности, хорошего вкуса, современного словоупотребления и даже грамматики), что изощренный подражатель ценит выше истины.

В художественных переводах ("Аня в Стране чудес", "Лолита"), Набоков ни от чего из этого, конечно, не отказывался.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

30 декабря 2011 г. 01:08

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Перевод Набоковым "Евгений Онегина" — это не художественный перевод, а перевод художественного произведения.

И?
Но, на мой взгляд, проблематичен сам "термин" "художественный перевод".

цитата Ursin
"Аня в Стране чудес"

скорее адаптация, нежели перевод.

цитата Ursin
"Лолита"

аутоперевод — вообще явление немного другого порядке. То есть — в какой-то степени это перевод.

философ

30 декабря 2011 г. 01:22

цитировать | [ ]

цитата Kniga
И?

Вы и urs говорите о разных вещах. Только и всего.

цитата Kniga
на мой взгляд, проблематичен сам "термин" "художественный перевод".

А "художественная литература"?

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

30 декабря 2011 г. 01:33

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Вы и urs говорите о разных вещах. Только и всего.

Интересно. Но пока вас не понимаю — я не один пример привел, были и другие. Через них сможете развить мысль?

цитата Ursin
А "художественная литература"?

Ну если не относится к этому термину серьезно. Попробуйте его перевести на английский, скажем, чтобы сохранилось "художественный"? Как правило даже адекватной замены ему нет ни в английском, ни в немецком, ни во французском — то есть мы можем что-то подставлять, но нет точного наполнения термина.
"Термин" "художественный перевод" использовался в советском переводоведнии, но, если мы возьмем суммирующие труды последних лет западных исследователей, хоть "Routledge Encyclopedia of Translation Studies" — там нет ничего адекватного этому "худ. переводу".

философ

30 декабря 2011 г. 03:25

цитировать | [ ]

цитата Kniga
я не один пример привел, были и другие. Через них сможете развить мысль?

Демурова? "От горчицы — огорчаются, от уксуса — куксятся, от сдобы — добреют" — чем не привнесение личного опыта переводчика "в соответствии со своим багажом: словарным, житейским, литературным и так далее"? В оригинале никакой детской этимологией в этом фрагменте не пахнет. Таких примеров там десятки. И перевод Набокова, кстати, несмотря на адаптацию, часто куда более буквален и далеко не так гладок.

цитата Kniga
Как правило даже адекватной замены ему нет ни в английском, ни в немецком, ни во французском

Schöne Literatur, belles lettres...

цитата Kniga
труды последних лет западных исследователей, хоть "Routledge Encyclopedia of Translation Studies" — там нет ничего адекватного этому худ. переводу".

Literary translation — на практике, по-моему, вполне адекватно.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

гранд-мастер

30 декабря 2011 г. 07:48

цитировать | [ ]

Кстати, один из вопросов, который разделяет присутствующих:
- незамеченный большинством читателей ляп перевода остается ляпом или нет?

миротворец

30 декабря 2011 г. 08:51

цитировать | [ ]

цитата Farit
незамеченный большинством читателей ляп перевода остается ляпом или нет?

конечно. То, что его не заметили сегодня, не означает, что его не заметят завтра

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

миротворец

30 декабря 2011 г. 12:52

цитировать | [ ]

цитата Babai
Мнение дилетанта: мне кажется, что хороших переводов сегодня быть не может. Чтобы получился хороший перевод, нужно, чтобы опытный переводчик, думающий на двух языках, педант по натуре, к тому же владеющий хорошим литературным языком, продавал свой труд за копейки. Иных варинатов нема

Иные варианты есть — гранты...

И потому, к примеру, наличествуют весьма приличные переводы исторических источников...

Опять же Костюкевич...

Но вот, что касаемо жанровой литературы, в том числе фантастики, то особых стимулов качественному переводу сейчас действительно нет...

Издателю проще всего нанять за копейки студентов-лингвистов, а читатель всё одно схавает...

–––
Helen M., VoS

миродержец

30 декабря 2011 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Демурова? "От горчицы — огорчаются, от уксуса — куксятся, от сдобы — добреют" — чем не привнесение личного опыта переводчика "в соответствии со своим багажом: словарным, житейским, литературным и так далее"? В оригинале никакой детской этимологией в этом фрагменте не пахнет. Таких примеров там десятки. И перевод Набокова, кстати, несмотря на адаптацию, часто куда более буквален и далеко не так гладок.

So? Я совершенно не понимаю к чему Вы клоните? Мы говорили о разном — да, говорилось исключительно об одной методологии, а напомнил о другой, об их взаимодействии.

цитата Ursin

Schöne Literatur, belles lettres...

Не понимаю. Еще Белинский у нас отделил "беллетристику" от художественной лит., к тому же, где тут термин "художественный", "художественность", то, что у нас склоняется? Речь ведь не идет о красоте, "художественная правда" — это не правда красоты.

цитата Ursin
Literary translation

Ни в коем случае. Термин предельно общий, охватывающий вообще все разом, только "starting point" для определений. "Literary translanion is the work of literary translators" . В Literary translation входит и то, что мы называем "подстрочник", и "гендерный перевод" и все, что угодно. К тому же, литературный не равно художественный.

Это на самом деле проблема, этот наш "художественный перевод" тяжеловато вписывается, в принятую терминологию.

магистр

30 декабря 2011 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата Babai
мне кажется, что хороших переводов сегодня быть не может.

Почему? Элен Кашнер. Томас-рифмач. В.Грушецкий. И другие наверняка найдутся

цитата Babai
перевод должен максимально соответствовать исходному тексту, за исключением тех мест, которые нужно приводить к нормам русского языка и, возможно, устоявшимся традициям и избавляться от избыточных слов.

Примерно так и обстоит дело. Попробуйте переводить не в соответствтии с текстом. Взопреешь, а платят копейки ;-)

цитата Babai
Переводчик — это прокладка, которой не должно чувствоваться.

Эк вы наше сословие опустили, ниже пояса... ;-)

Только переводчик не прокладка, а всегда соавтор. И Заходер и Витицкий, и мы, грешные.

цитата Babai
Не бояться слова "был"

Чем реже в тексте встречается слово "был" и его производные, тем выше уровень переводчика.

цитата Babai
качественный перевод — это кропотливый труд, отнимающий много времени. Экономически нецелесообразный.

Действительно, кропотливый и отнимающий. От трудов праведных не наживешь палат каменных — это в области экономической целесообразности

цитата Babai
оставляем за скобками бредовую отсебятину

А не стоит ли в строке насчет копирайта вставлять фразу: за неграмотность и ошибки автора переводчик отвственности не несет

цитата lena_m
особых стимулов качественному переводу сейчас действительно нет

Качественной работе всегда и во все времена служил только один стимул — собственная совесть и мастерство. Ни деньги, ни количество их отнюдь не главное.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

30 декабря 2011 г. 15:16

цитировать | [ ]

цитата urs
Качественной работе всегда и во все времена служил только один стимул — собственная совесть и мастерство. Ни деньги, ни количество их отнюдь не главное.

В наше время это обычно переводы, что называется, для себя...

Интернет как раз место для них...

А вот издание жанрового масслита на сие не может ориентироваться — Ларссона-Майер надо издавать быстро, пока чёс...

–––
Helen M., VoS

философ

31 декабря 2011 г. 00:25

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Я совершенно не понимаю к чему Вы клоните? Мы говорили о разном — да, говорилось исключительно об одной методологии, а напомнил о другой, об их взаимодействии.

Говорилось не о методологии, а о специфике художественного перевода вообще. Вы восстали против, однако конкретных примеров художественных переводов какого-то иного рода я у вас не нашел... Если не считать таковыми подстрочники.

цитата Kniga
Белинский у нас отделил "беллетристику" от художественной лит.

Во-первых, не отделил, а выделил. Как "низший" род художественной литературы. Во-вторых, "у нас", а не "у них". Немцы, говоря о "(schöne) Literatur" имеют в виду не беллетристику Белинского, а художественную литературу в целом. И относят к ней, как правило, тот же спектр произведений, что и мы.

цитата
к тому же, где тут термин "художественный", "художественность"

А с каких пор семантика термина обязана явно присутствовать в его форме?

цитата Kniga
В Literary translation входит и то, что мы называем "подстрочник" и "гендерный перевод" и все, что угодно

Можете привести примеры "literary translators", которые ваяют подстрочники и все, что угодно, а издательства платят им за это деньги? Гендерный перевод — это вообще термин из другой классификации...

цитата Kniga
К тому же, литературный не равно художественный.

А еще literary не всегда равно литературный...

цитата Kniga
этот наш "художественный перевод" тяжеловато вписывается, в принятую терминологию перевода?

Ну хоть бы и так. Что с того?

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

31 декабря 2011 г. 01:10

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Говорилось не о методологии, а о специфике художественного перевода вообще. Вы восстали против,

Говорилось? Я восстал? Простите, перечитал — не могу обнаружить ни того, ни другого.

цитата Ursin
Во-вторых, "у нас", а не "у них"

Я перестаю Вас понимать:

цитата Kniga
у нас отделил

цитата Ursin
а художественную литературу в целом. И относят к ней тот же спектр произведений, что и мы.

Нет. Они относят к этому именно произведения написанным по "законам красоты", а не "художественным".
"schöne Literatur" — это уже больше термин исторический, не вполне охватывающий литературу 20 века, общеизвестный факт: "Der Begriff erhält sich in dieser Funktion, obwohl er mittlerweile deutlich veraltet ist: Moderne Romane, Dramen und Gedichte sind in der Regel nicht mehr verfasst, um ob ihrer „Schönheit“ gewürdigt zu werden – die Entwicklung der hier zusammengefassten Gattungen war Ende des 18., Anfang des 19. Jahrhunderts nicht absehbar."
Исходя из этого, какой-нибудь Lust Эльфриды Елинек — будет "художественным произведением", но не будет "schöne Literatur".

цитата Ursin
А с каких пор семантика термина обязана явно присутствовать в его форме?

О чем Вы вообще? Причем тут это? Если мы говорим о литературе, мы говорим о "художественности", "художественных приемах" и пр. А не о "приемах красоты". К тому же я не понимаю причем тут это? Мы ведь говорили о "художественном"?

цитата Ursin
Можете привести примеры "literary translators", которые ваяют подстрочники и все, что угодно, а издательства платят им за это деньги?

Издатели? Вы о чем?
По классификации "Routledge Encyclopedia of Translation Studies" морозовский подстрочник "Гамлета" будет — "literary translanion", набоковский перевод "Онегина" — "literary translanion".

цитата Ursin
Гендерный перевод — это вообще термин из другой классификации...

Из какой еще классификации? Я указал какой терминологией и классификацией я пользуюсь, будьте любезны, укажите вВашу.

цитата Ursin

Ну хоть бы и так. Что с того?

?
В смысле, пардон, тогда я не понимаю о чем мы дискутируем?

активист

31 декабря 2011 г. 02:06

цитировать | [ ]

цитата Babai

Переводчик — это прокладка, которой не должно чувствоваться.

цитата urs

Эк вы наше сословие опустили, ниже пояса... Только переводчик не прокладка, а всегда соавтор.

Читая эту тему, сделал для себя слегка неожиданный вывод (раньше как-то не задумывался об этом), что есть два подхода к переводу. Один — максимально приближенный к оригиналу, по смыслу "фактологический" как бы; другой ориентирован на "дух", "поэтику", "мэссидж". Один строг, другой более-менее сводобен. В одном роль переводчика стремится к "технической" функции трансляции с языка на язык, в другом переводчик — соавтор. Один подход близок читателям, другой — переводчикам. И несогласие в дискуссии может возникать не из-за слабости доводов сторон, а из-за неосознания вот этих принципиальных предпосылок.
Сам как читатель стою, конечно, на стороне "фактологии" и "техники". Соавторство... Не знаю. Не могу согласиться. Даже если текст автора слаб, крив и вызывает желание раскрыть потенциал — пусть лучше пусть предстанет таким, какой есть. Я, читатель, разберусь. У меня, у читателя, есть свой вкус, ум и воображение. Превозмогу как-нибудь, если дело того стоит. Не надевайте мне на нос очки с цветными стеклами или диоптриями. :)
P.S. Поэзия в виду не имелась.

философ

31 декабря 2011 г. 02:29

цитировать | [ ]

цитата Kniga
Говорилось? Я восстал? Простите, перечитал — не могу обнаружить ни того, ни другого.

ОК, про субъективность художественного перевода ничего не говорилось, но вы были согласны.

цитата Kniga
Исходя из этого, какой-нибудь Lust Эльфриды Елинек — будет "художественным произведением", но не будет "schöne Literatur"

Будет. "Der Begriff erhält sich in dieser Funktion." Но про современную книгу скорее скажут Belletristik.

цитата Kniga
Издатели? Вы о чем? По классификации "Routledge Encyclopedia of Translation Studies"

И то правда. Какая разница, чем занимаются реальные "literary translators" и что им заказывают издатели...

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

31 декабря 2011 г. 02:37

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Будет. "Der Begriff erhält sich in dieser Funktion."

Конечно, на уровне обыденного языка, но не термина.

цитата Ursin
И то правда. Какая разница, чем занимаются реальные "literary translators" и что им заказывают издатели...

Я не понимаю причем тут это. Кстати, я указал.

магистр

1 января 2012 г. 17:14

цитировать | [ ]

цитата Тэр
Один — максимально приближенный к оригиналу, по смыслу "фактологический" как бы; другой ориентирован на "дух", "поэтику", "мэссидж". Один строг, другой более-менее сводобен.

Наверно я не точно изложил свою мысль. Отчего-то принято считать, что существует перевод "точный", причем, насколько я понимаю, таковым читатель считает перевод, в котором каждое забугорное предложение переведено в строгом соответствии с грамматическими нормами, без малейших пропусков и добавлений, ибо таковые искажают авторский стиль :-[

остальные же переводы, буде таковые существуют, грешат отсебятиной, злым и корыстным умыслом в отношении потребителя.
И потому подлежат осуждению вместе с переводчиком, которого... далее работает уже степень присутствующего в читателе внутреннего гуманизма.
Посему хотелось бы эту степень как-нибудь повысить.
Итак, откуда они взялись, эти корыстные типы, эти гиены пера и клавиатуры, эти переводчики. Причина их появления проста до невозможности: культурный человек, круг чтения которого не ограничен одни, например детективным жанром, ну никак не может знать во всех тонкостях скажем 6 европейских языков, и воспринимать всякие литературные нюансы. Посему переводчик объективно необходим. Вместе со своими переводами разумеется. Итак в нем заинтересован читатель. Более того, в нем заинтересован и автор. Ему интересно, чтобы его детку опубликовали в России, как и в прочих странах мира. С ним заключают договор, покупают авторское право на определенный срок. Договор накладывает определенные ограничения на деятельность переводчика, который не имеет право ни убавлять ни добавлять без ведома автора. Автор ликует, имеет денежку, престиж, потирает лапки. Переводчик переводит, издатель издает, автору отправляют следующее по договору количество экземпляров. Он имеет полную возможность проверить соответствие перевода своим замечательным авторским идеям. И как правило не делает этого, по простой причине: а на фига. Он доверяет издателю+переводчику, хотя казалось бы имеет куда больше причин для волнения... донесли ли эти русские до читателя мой уникальный стиль, идеи, коорые я вынянчил всем своим авторским сердцем и тонкую игру слова и мысли. Его это волнует? Не-а.

Итак с самого начала переводчик поставлен в узкие рамки в смысле точности и достоверности. Поэтому любезный читителю "точный" перевод, как таковой, являет собой полную бессмыслицу. Точен любой перевод.

Возникает другой вопрос, читабельности перевода. Читабельным будет только тот перевод, который способен заинтересовать читателя, читающего... правильно, по-русски. Что само по себе накладывает дополнительные рамки на переводчика, ибо буквальный перевод читабельным не будет почти наверняка. В этом смысле и следует понимать мои слова относительно духа произведения. При переводе любого отрывка на основании текста в голове переводчика создается мысленный образ, который обязательно, на сто процентов, будет изложен различными переводчиками разными, не всегда пересекающимися словами. Причем каждый из них будет точным в прямом смысле этого слова. Кстати и образ может различаться в деталях, в зависимости от личного опыта, образованности и способностей переводчика.

Словом, возникает прямая аналогия между музыкантами-исполнителями, которые в известной степени являются соавторами композиторов, и являют себя публике в таком качестве при каждом исполнении произведения. И переводчиками, исполняющими аналогичные функции в отношении произведения один только раз. Однако им слава, аплодисменты и цветы, ;-)

а нам... нам негодование читающей публики.

Увы, переводчики ни великими, ни знаменитыми, ни богатыми не бывают :-(((

.

Далее, не имеет смысла и поиск лучшего перевода. Лучший — это тот. который ближе всего приходится твоему сердцу. И если существует два и более переводов одного произведения, ценнность имеют они все... являя собой тот же самый этюд на тему. Особенно явно это проступает в отношении стихов. Мне известно например 7 переводов Киплинговского Мандалая и каждый из ни представляет собой явление достойное литературного бытия.

Последний вопрос: качество перевода и качество первоисточника. Вообще я бы сказал, что качество переводов растет, а вот качество первоисточников падает. Отсюда и недовольство читателя, который мнит, что не получает ожидаемого удовольствия по причине отстутствия некоего точного перевода. Задам вопрос: если количество выходящих наименований в области переводной фантастики составляет скажем тысячу. Сколько талантливых вещей может появиться в одном году? Мой ответ — не более десятка. Вот истинная причина недовольства. Массовый поток изданий. замена искусства ремеслом. Увы.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?