| автор |
сообщение |
Smithers 
авторитет
 
|
|
Mandor
магистр
|
|
Vrundel
авторитет
|
 7 июня 2009 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата timofeikoryakin Дворкин не происходит из королевского Дома, иначе кровь Мерлина давала бы ему преимущество перед другими кандидатами, но он явно наследует только по матери.
А кто скажет против того, что Дворкин был отлучен от Дома Хаоса после ухода в систему Порядка Единорога и рождения Единорогом ему сына — Оберона? Где нибудь в оригинале есть указание или опровержение о том, что Оберон сын Единорога и Дворкина? |
–––
На всякого мудреца достаточно простАты.
Что вольному - воля, то спасённому - рай. |
|
|
Гришка
гранд-мастер
|
|
7 июня 2009 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vrundel А кто скажет против того, что Дворкин был отлучен от Дома Хаоса после ухода в систему Порядка Единорога и рождения Единорогом ему сына — Оберона? Где нибудь в оригинале есть указание или опровержение о том, что Оберон сын Единорога и Дворкина?
Если бы это было так, Оберон бы унаследовал многое из характера своего папочки. По книгам Оберон и Дворкин — резко контрастирующие персонажи.
Знаю, это неубедительный довод. Но, по крайней мере, мне вышеизложенная версия правдоподобной не кажется. |
–––
Ghosts vomit over me |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
7 июня 2009 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vrundel Где нибудь в оригинале есть указание или опровержение о том, что Оберон сын Единорога и Дворкина?
В четвертом томе Дворки, принимая Корвина за Оберона, говорит: "Клянусь Единорогом, твоей матерью". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Vrundel
авторитет
|
|
8 июня 2009 г. 11:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak , если о переводном тексте говорите, то такая цитата от 21 мая у меня в посте стоит. Я спросил об оригинальном тексте. Если в оригинале так же указана "мать твоя", то мое утверждение, что Дворкин был отлучен от королевского Дома Хаоса имеет смысл. И это объясняет помпезность похорон Оберона и признание Хаосом права Дворкина на такие похороны еще до победы Амбера в битве. Иначе, если Оберон не является носителем королевской крови Дома Хаоса, то вся эта сцена с его похоронами фарс сумасшедшего отца. Где сторона Хаоса смотрит на происходящее с нисхождением к умалишенному. По моему Дворкин выглядит дурным только для того, кто не является посвященным в семейные дела. Чем больше читающий узнает о нем, тем меньше остается сомнений, что это вполне себе на уме существо. Да, он болел от расстройства своего ума после повреждения первичного Лабиринта, но на похоронах он был исцеленным своим сыном. Тот восстановил этот Лабиринт. Следовательно, Дворкин был здоров, когда решил хоронить своего сына, как короля Хаоса.
цитата Он ухмыльнулся; и я увидел ухмылку Дворкина на своем собственном лице, маячившем передо мной.
-Неужели ты совсем утратил вкус к тому, чтобы править живой пустотой и быть королем Хаоса?
Если переводчик не наврал, то слова о потери вкуса к управлению живой пустотой подразумевают, что Оберон успешно прошел испытание Логрусом и владел им так же, как Мерлин. Не спа? А если читать фразу дальше, то и вовсе был королем Хаоса? В русском языке такие обороты как "иметь вкус" подразумевают возможность употребления, и не один раз. А иначе эта фраза Дворкина есть переложение старого анекдота про Париж:
-Ой, как хочется опять в Париж!
-Вы бывали в Париже?!
-Нет, просто опять хочется.
|
–––
На всякого мудреца достаточно простАты.
Что вольному - воля, то спасённому - рай. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
8 июня 2009 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vrundel Petro Gulak , если о переводном тексте говорите, то такая цитата от 21 мая у меня в посте стоит. Я спросил об оригинальном тексте.
А пожалуйста:
цитата "Have you lost your taste to be a lord of the living void, a king of chaos?" he asked.
"Mayhap," I replied.
"By the Unicorn, thy mother, I knew it would come to this! The Pattern is as strong in you as is the greater realm. What then is your desire?"
|
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
timofeikoryakin
активист
|
|
8 июня 2009 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Это вряд ли: вспомни, Ковач приводит цитаты из писем Желязны 60-х годов — ни малейшего представления ни о престолонаследии, ни о том, кому Корвин все это рассказывает у Дворов Хаоса.
Это не совсем так. Да, Ковач приводит ряд цитат, которые показывают, что когда Желязны начал писать "Девять принцев", он придумывал их с нуля. Но, на мой взгляд, как раз те цитаты, которые ты имеешь в виду, показывают уже несколько другое. Ковач, между прочим, передёрнул статью Линсколд из третьего Амберзина, в которой отнюдь не утверждается, что Желязны определился с тем, кому Корвин рассказывает историю, только к концу написания "Дворов Хаоса". Говорится лишь, что Желязны ещё не придумал, что такое Дворы, в тот момент, когда писал эту фразу.
Теперь что касается престолонаследия.
Я не уверен, -- пишет Желязны, завершив "Девять принцев" -- что Корвин сядет на трон. Но если он проделает это, он обнаружит, что это очень тяжёлая работа.
Получается, что Желязны уже кое-что знает о том, что ждёт Корвина впереди. Конкретно, на момент написания этого письма у него, похоже, в голове уже лежит разговор Оберона с Корвином из второй главы "Дворов Хаоса". В общих чертах, разумеется.
И уверен я в этом именно потому, что настоящим наследником, который в конце концов сядет на трон, Желязны видит Рэндома. Поскольку именно Рэндома он к этому моменту удостоил счастливым браком, приведя ситуацию к той, которую описывает Уэстон, когда пишет про продолжения "Персиваля" Кретьена де Труа:
"В Жербэровом продолжении показывается, что брак есть необходимое условие выполнения квеста. Эту деталь, пришедшую из более ранних версий, Жербэр обессмыслил, описав, как сразу после свадебной церемонии герой и героиня приносят клятву строго целомудрия"
Поскольку Желязны явно пытался выбрать из артурианы наименее затёртые образы (описанная Уэстоном пляска мечей, упомянутый Шепардом единорог с рубином на челе), он никак не мог пройти мимо этого затерянного образа брака как необходимого условия успеха.
Подводя итог: мне кажется, что к моменту, когда Желязны остановился в 1968, у него в голове уже был план дальнейшей истории. Не большой, не подробный -- Желязны не раз говорил в интервью, что он обычно держит в голове маленький набросок, который не идёт ни в какое сравнение с теми подробными многостраничными планами, которые умеет делать, скажем, Саберхаген. Этот набросок не включал ещё в себя никаких мелочей, только те некоторые образы, к которым Желязны в итоге хотел привести, и первые основания для которых он заложил в "Девять принцев". |
|
|
teoriy 
новичок
|
|
Mandor
магистр
|
|
11 июня 2009 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
timofeikoryakin Браво!!! Вы на верном пути! Я поддерживаю вашу точку зрения, за малым исключением!
|
–––
Осторожней со своими желаньями! Они могут сбыться... |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
17 июня 2009 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
timofeikoryakin Mandor лично у меня при повторном прочтении цикла создалось впечатление, что если у Желязны и были какие то наброски по Хроникам Амбера, то максимум на Пятикнижье Корвина. Слишком уж история Мерлина отличается от первого пятикнижья. В первую очередь по устройству мира
|
–––
Все буде Україна |
|
|
timofeikoryakin
активист
|
|
17 июня 2009 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nikalexey, Желязны определённо говорил в интервью 1978 года, что он сказал всё, что хотел сказать в истории Корвина. Но также он сказал, что ему будет не трудно начать новую историю, поскольку мир он держит у себя в голове (It's set up in such a manner, though, that I could come back to it someday and use the surviving characters in a variety of ways if I wanted to write more Amber books. But I'd be starting a new story. I've thought of telling the story from one of the other characters' point of view -- or points of view perhaps -- I still may do that. I've got the world involved pretty firmly in mind, so it wouldn't be that difficult a thing.)
Поэтому я соглашусь в том, что набросков сюжета второго пятикнижия у Желязны не было. Но я совершенно не согласен с Вашей последней фразой: я не вижу разницы в устройстве мира, о которой Вы пишете.
|
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
17 июня 2009 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
timofeikoryakin во второй части упоминаются многие вещи, о которых в первой ни слова, хотя они достаточно важны и не могли уйти от внимание амберитов: самая главная — Логрус (который все же ИМХО намного сильнее Лабиринта), тот же страж Четырех миров, волшебство, возможность блокировать карты в голубой пещере да и многое другое
ну не могло же все семейство сидеть в Амбере взаперти и не знать об этом, а в первых частях об этом ни слова
|
–––
Все буде Україна |
|
|
Smithers
авторитет
|
|
17 июня 2009 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
nikalexey
Да уж. Развил Желязны тему во 2-м пятикнижии, начал "new story", куда ж теперь деваться? 
От Хаоса в Корвинских хрониках веет чем-то зловещим и необъяснимым, и амбериты всячески его избегают. Разве что, Бранд с компанией вступает в союзы с темными силами, но никому ничего толком не рассказывает. Неосведомленность о Логрусах, магии и т.п. всегда можно объяснить недоверием между родственниками в Амбере и дырявой памятью Корвина, который нам все очень избирательно рассказывает, да и брезгует он всякими проявлениями сверхъестественного. Объяснить можно, конечно, только задним числом. :)
Все же не даром в англицком издательстве Orion в серии Fantasy Masterworks выпустили только первое пятикнижие.
|
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
timofeikoryakin
активист
|
|
18 июня 2009 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Волшебство в первом пятикнижии упоминается. Где и когда Корвин мог бы в течение своего рассказа упомянуть Замок Четырех Миров (о котором должен был, разумеется, знать), я не могу представить. О голубой пещере и о Логрусе он не знал, и знать не мог. Откуда бы? Вы бы ещё потребовали от него рассказ про Зазеркалье.
С Хаосом же проблема в том, что Желязны никогда не умел заставлять своих персонажей заявлять что-то вроде "Я, собака, Калин-царь". Дворы во втором пятикнижии показаны изнутри, через взгляд выросшего в них Мерлина, вот не умеющим абстрагироваться от позиции рассказчика и кажется, что это нечто иное, чем то, что увидел снаружи Корвин. Точно так же "Тоскливой октябрьской ночью" многим кажется чем-то тёплым и пушистым, хотя, если вдуматься, приличные люди в той ситуации схватки двух отвратительных банд, слава богу, смогли спасти одну маленькую девочку, после чего им осталось отползти в угол и не отсвечивать...
|
|
|
timofeikoryakin
активист
|
|
Smithers
авторитет
|
|
18 июня 2009 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
timofeikoryakin
Эээ... [чешет затылок и судорожно просматривает текст Lord of Light]. Может быть, все-таки Сэм? Там в начале целая проповедь о Безымянном... и, наверное, необъяснимом.
|
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
timofeikoryakin
активист
|
|
18 июня 2009 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Неа. Яма. Когда объясняет, почему не считает ракшасов сверхестественными.
С Хаосом тоже самое. Если мы постулируем его необъяснимость, тогда никакое его описание изнутри нам не подойдёт...
|
|
|
Smithers
авторитет
|
|
18 июня 2009 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ага, нашел  :
цитата — Тогда я не вижу никакой разницы, сверхъестественное оно или нет, коли оно злобно, обладает огромной силой и сроком жизни, да и к тому же может менять по собственной воле свой внешний вид.
— Да нет, в этом, видишь ли, кроется большая разница. Разница между непознанным и непознаваемым, между наукой и фантазией — это вопрос самой сути. Четыре полюса компаса — это логика, знание, мудрость и непознанное, оно же неведомое. И некоторые склоняются в этом последнем направлении. Другие же наступают на него. Склониться перед одним — потерять из виду три остальных. Я могу подчиниться непознанному, но непознаваемому — никогда. Человек, склоняющийся в этом последнем направлении, — либо святой, либо дурак. Мне не нужен ни тот, ни другой.
Кстати, тут раскрыт один из главных жизненных принципов, которому следуют типичные герои Желязны, в т.ч. Корвин :)
Надо бы перечитать как-нибудь, давно не перечитывал...
|
–––
Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
nikalexey
миродержец
|
|
25 июня 2009 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата timofeikoryakin Волшебство в первом пятикнижии упоминается. Где и когда Корвин мог бы в течение своего рассказа упомянуть Замок Четырех Миров (о котором должен был, разумеется, знать), я не могу представить. О голубой пещере и о Логрусе он не знал, и знать не мог.
В том-то и дело что Корвин не знал о Хаосе практически ничего. Это и вызывает вопросы. Амбериты не один век ходили по теням и по теории вероятности должны были натолкнуться хотя бы на упоминание о Хаосе. А так получается, особенно по пятой книге, что даже шакал знал больше об обустройстве мира, чем принцы Амбера. Кроме того странной кажется позиция Оберона, который даже не предостерег об этом своих детей, хотя и он и Дворкин прекрасно знали об этом, они даже относили всех новорожденных принцев туда.
Одним словом, Хаос придуман намного позже, и более менее втиснут в повествование |
–––
Все буде Україна |
|
|
Какая часть Хроник Амбера вам нравится больше?
цитировать
