| автор |
сообщение |
Иммобилус 
миродержец
 
|
 6 июля 2017 г. 08:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aazmandus да и при просмотре нашего кино постоянно бродят всякие мысли нехорошие про мушкетеров
Достаточно перечитать во взрослом возрасте (а я "Двадцать лет спустя" читала лет в 20), чтобы понять, что ребята были положительны ну очень условно.  |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
glupec 
миротворец
|
|
6 июля 2017 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А, кстати, да. 
Король Карл сочувствия не вызывает -- в отличие от.
Хотя... это на меня, наверно, майн-ридовская "Перчатка" повлияла.
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
просточитатель
философ
|
|
24 января 2022 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Ну какой из Бендера антогонист — протагонист он. Просто протагонист плутовского романа. Не даром книга начинается со знакомства именно с ним. А кто там за своим шёл, а кто за чужим — это на фоне идей экспроприации экспроприаторов и вовсе не важно
Кстати протагонист не значит герой и тем более антагонист не значит злодей. В каком нибудь Крестном отце протагонист герой? Правда? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
24 января 2022 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Кстати протагонист не значит герой и тем более антагонист не значит злодей.
Разумеется!
Вообще многим, мне кажется, в книгах или фильмах по душе антагонисты, причем даже когда они действительно злые. В известном фандоме "Гарри Поттера", например. А Урфин Джюс, о котором уже было сказано, такое впечатление, что даже для автора книг стал самым симпатичным героем из всех.
Иммобилус а что с отцом сына миледи? Его отца убила мать. Это дядя много постарался для ухудшения его судьбы. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
24 января 2022 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Пожалуй, но это было технически невозможно по сюжету, отпустить арестованного полицией у Холмса не было полномочий.
цитата Помогите мне затянуть этот ремень, — не поворачивая головы, сказал он вошедшему кэбмену.
Кэбмен с вызывающе пренебрежительным видом шагнул вперед и протянул руки к ремню. Послышался резкий щелчок, металлическое звяканье, и Шерлок Холмс быстро поднялся на ноги. Глаза его блестели.
— Джентльмены, — воскликнул он, — позвольте представить вам мистера Джефферсона Хоупа, убийцу Еноха Дреббера и Джозефа Стэнджерсона!
Все произошло в одно мгновение, я даже не успел сообразить, в чем дело. Но в память мою навсегда врезалась эта минута — торжествующая улыбка Холмса и его звенящий голос и дикое, изумленное выражение на лице кэбмена при виде блестящих наручников, словно по волшебству сковавших его руки. Секунду-другую мы, оцепенев, стояли, словно каменные идолы.
он мог не обратить внимание на кебмена.. Ну а его прошлое мне кажется он знал... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
24 января 2022 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пришли на ум еще два примера из классических книг — "Отелло" Шекспира — мавр вроде и протагонист, но совершает поступки хуже антагониста. И даже, может быть, и хуже, Печорин Лермонтова — "Герой нашего времени" так называемый на самом деле до ужаса отталкивающий тип, а его еще и считают "лучшим" в романе.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
navin
гранд-мастер
|
|
андрон966
гранд-мастер
|
|
practicANT
философ
|
|
25 января 2022 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Аберкромби "Лучше подавать холодным". Антагонисты по сути очень даже правильные люди, очень даже правильно сделали, убив близкого герою человека, по совместительству главного злодея, но кто ж знал, что герои такие живучие и мстительные?
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
25 января 2022 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тайвин и Джейме Ланнистеры, Петир Бейлиш
Цикл "Evergence" Шона Уильямса, Шейна Дикса
"Вспомни о Флебе" Иэна Бэнкса
"Дюна" Фрэнка Герберта
"Хроники Амбера", "Создания света, Создания тьмы", "Дилвиш" и "Фурии" Желязны
"Фафхрд и Серый Мышелов" Фрица Лейбера
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kostaru по-моему, в "Игре престолов" вообще нет протагонистов и антагонистов. Даже нет четко выраженных сторон.
А почему Джейме Ланнистер, например, в таковые попал? Я по сериалу, если что.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 00:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream
Так да, но не только в "Игре престолов", у того же Желязны, тоже нет протагонистов и антагонистов в большинстве произведений. Да пожалуй и в Дюне тоже.
Сериал это по мотивам, к данному топику неприменимо. А по тексту вначале он эдакий сибарит занимающийся инцестом и "выбрасывающий" детей из "окна". Потом то он меняется, да. Но фишка в том, что меняются и все прочие персонажи саги. Или про них нам рассказывают истории из их прошлой жизни, как про Петира Бейлша. А так, да, буквально каждый персонаж совершает мерзкие поступки и выступает в роли предателя и убийцы, даже Нед Старк.
Но "преданные" читатели строго распределили роли, Старки — это герои, а например Фреи — подонки.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 00:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kostaru много зависит от того, как понимать определения протагонист и антагонист. Это вовсе не значит, что протагонист добрый, а антагонист — злой, может быть даже наоборот. Протагонист скорее тот, чью точку зрения представляет автор, а антагонист — его враг. Хотя в таком определении тоже есть существенные отличия и нюансы. Но для этого нужно наличие четко выраженных сторон. А в "Игре престолов" в центре всего борьба за власть, и есть те, кто лучше, и кто хуже, а есть совсем мерзавцы. Там даже нет морали — ни прямой, ни перевернутой.
О "Хрониках Амбера" я много писала в другой теме.
Что касается Джейме Ланнистера, то еще раньше выкидывания из окна опасного свидетеля он спас полмиллиона человек от смерти в огне (в Королевской Гавани).
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 02:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom_dream
Ага, можно написать, что Фрей и Болтон старший тоже спасли тысячи человек :) Как ни крути, но все равно Робб Старк будет протагонистом, а его убийцы антагонистами. И четко выраженные стороны есть, и мораль тоже есть.
Но, можно понять и Болтона, и Фрея, у них своя правда, своя точка зрения на произошедшие события.
90%, если не больше, читателей будут на стороне Старков. О чем свидетельствуют бурные споры в темах ПЛИО и тут, и на семи королевствах. Ваше мнение о поступке Джейме 100% будет в меньшинстве.
Тем не менее оно есть и это возвращает нас к заглавию топика.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 05:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Когда я смотрела сериал, то мне нравились персонажи и из семьи Старков, и Ланнистеров (Джейме и Тирион), и многие другие. А Фреи и Болтон кого спасли? Болтон вообще садист, как можно относиться к нему с пониманием? Он явно из тех, кто мерзавцы, да и Фреи мне, по сериалу по крайней мере, не запомнились ничем положительным.
Но когда осуждают Джейме, мне это особенно непонятно, потому что он там один из самых храбрых и благородных, среди всей той жестокости вообще.
Конечно, протагонисты и антагонисты это вообще не равно герои и злодеи, не по моральным качествам они делятся. Но я просто о том, даже если считать, что протагонисты это Старки, а все, кто против них, записаны в антагонисты, то куда записать многих других, кто и не за них, и не против, а представляет свои стороны. Дейнерис Таргариен или Станнис Баратеон, или Оленна и Маргери Тиррелл. (Маргери — одна из самых положительных персонажей там, если не самая, кстати). В "игре престолов" есть разные группировки, борющиеся за свои цели, особенно за власть, и среди разных группировок есть и мерзавцы, и те, кто положителен или хотя бы старается быть лучше. А если кого называть антагонистами, так наверно, тех Белых Ходоков и их предводителя. Если же смотреть масштабней, то Детей Леса (или как их называли — те, кто превратил человека в монстра и тем самым положил начало).
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 января 2022 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Болтон вообще садист, как можно относиться к нему с пониманием?
Садист — то Рамси, охотников искать положительные стороны в нем... нет, есть и такие, но все же немного. А вот Русе — "он сволочь, но с ним можно иметь дело". Мнение самих же северян.
Собственно, предательство Болтона помогает сохранить остатки армии Севера от южан, которые все равно в войне победят. Политика, дело грязное, но иногда потребное.цитата Phantom_dream когда осуждают Джейме, мне это особенно непонятно
Тут скажем так, Джейме есть за что осуждать и есть за что превозносить. Ага, вестеросское общество его осуждает как раз за цареубийство, хотя тут по обстоятельствам впору орден привинчивать.
Читатели же осуждают как раз за то, куда надо, т.е. за Брана. Не придерешься. Сделал.цитата Phantom_dream Маргери — одна из самых положительных персонажей
Не больше, чем ее бабушка. Точно так же себе на уме и ради своих кого угодно как угодно. Просто у Дамы Шипов опыта больше и она может себе позволить проявить выпестованную годами стервозность. Очаровательная старушка, ага. В возрасте Марго отказалась от брака с младшим сыном Эгга — потому ли, что тот был признанным мужеложцем, или по иной причине, пока неясно, — что, может, и стало полезнее для личной жизни леди Оленны, но если бы она таки согласилась стать принцессой Таргов, те точно остались бы правящей династией... |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kail Itorr оба Болтона садисты. И похоже, что у всей семейки, судя по их флагу, что-то не в порядке с башками было. Мне даже говорить о них отвратительно.
Джейме и выкидывание из окна. Если бы он этого не сделал, то его любимая Серсея и их дети могли бы быть убиты, попав под горячую руку Роберта. Насчет детей не знаю, а вот жене бы явно не поздоровилось.
И вряд ли кто-то может сам сказать, что бы сделал, если бы пришлось так выбирать. Можно сказать, что никто не заставлял его идти на инцест, но это уже произошло и вопрос в том, как быть дальше.
Маргери добрая и умудрилась никому не причинить вреда даже по меркам той жестокости, где ступить негде. Она способна на искреннее сопереживание. Кроме того, она и в других качествах очень достойная — сильная, умная, вдобавок еще и внешне привлекательна. Единственное, по-моему, за что ее можно упрекнуть, это что она промолчала на суде, хотя уже знала, кто убийца, но не могла выдать бабульку свою.
Я о киношной Маргери, если что.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Болтон вообще садист, как можно относиться к нему с пониманием?
Зачем вы постоянно впутываете сюда сериал?! Речь идет про книжный цикл! Читайте внимательно!
Я написал про старшего Болтона, а не про его садиста бастарда.
Болтон и Фрем в своем праве совершать свои поступки. У них своя правда, своя оценка произошедшим событиям. Кого они спасли? Тех же людей, про которых вы писали, оценивая поступок Джейме.
У Ланнистера вы почему-то видите спасение в "убийстве" ребенка, оценивая последствия, а у тех же Фреев не можете оценить их положение. О чем это говорит, о том, что лично для вас Джейме — герой, а тот же Болтон — подонок (именно так вы его запомнили, не удосужившись понять разницу между двумя Болтонами).
Там где герой, там и тень протагониста, там где подонок — антагониста. А на деле, почти в каждом персонаже саги сидит и герой и подонок одновременно. Но большинство читателей этого не видят и строго делят героев на белых и черных. Чему данный топик и посвящен.
Кстати, ваша оценка немного странная, похоже вы спутали два события, убийство Короля (когда жители города действительно были спасены от запланированного пожара) и "выкидывания" ребенка из окна, которое имело целью сугубо личные мотивы (но, в финале, да, возможно приводящие к не менее кровавому замесу).
Ваша положительная Маргери, жена трех королей, соучастник убийства своего мужа, а возможно, и сама убийца. Она вполне в курсе и про незаконность Ренли и про ублюдочность Джоффри и Томмена.
Нет ничего положительного в том, что бы быть куклой, при этом, прекрасно осознавая что вокруг происходит. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
26 января 2022 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kostaru я помню, что Болтонов два, и помню, что папаша по сущности своей не лучше сынка в сериале. Если этого не было в книге, что ж, тем лучше для книги, хотя из того, что мне известно, сложилось впечатление, что она порой еще более жестока, чем сериал. Но поскольку о ней знаю очень мало, то и говорю только про сериал. Хотя мне и о нем нет желания говорить — я смотрела и увлекалась, когда шел, но сейчас бы вряд ли смотрела. разве только чтобы узнать судьбу героев, которые мне понравились.
Насколько я помню, Фрей хотел выдать дочь замуж за Робба Старка, а когда это сорвалось, перерезал всех на другой свадьбе, а вовсе не старался кого-то спасти.
Кого там Маргери убила, Джоффри? Даже этого не она, но если бы и она, то поделом.
Я не путаю выкидывание из окна и спасение города от пожара. Что бы сделал Роберт, если бы до него дошли такие новости? Вряд ли был бы лоялен к жене, хотя сам-то ей изменял. Нед Старк не зря советовал ей убраться поскорее, да еще с детьми, когда сам узнал.
цитата kostaru Там где герой, там и тень протагониста, там где подонок — антагониста.
— если бы так было! Нет, далеко не всегда.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать