| автор |
сообщение |
Славич 
миродержец
 
|
 26 февраля 2016 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Да они в любом обществе ограничены.
В Советском Союзе, помимо прочего, существовала государственная монополия на книгоиздание. |
|
|
шерлок
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В СССР не было госмонополии на книгоиздание. Кроме госиздательств, существовали издательства общественно-политических организаций (КПСС, ВЛКСМ и др.), общественных организаций (Издательство союза писателей СССР "Советский писатель", ДОСААФ и др.), ведомств (АН СССР и др.). В 20-е годы при НЭПе были частные издательства.
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
шерлок
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m Какой бред. Вы не понимаете значения слова госмонополия. Какой-такой главлит мог цензурировать газету ЦК КПСС "Правда"? Вы не понимаете, что такое политика.
|
|
|
bAd-mAn
новичок
|
|
26 февраля 2016 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Использование научно-фантастической идеи не есть плагиат.
Разумеется. Но важность в дозировке. Булгаков тоже использовал идеи из Морро и Разговора с мумией, только он писал сатиру. Бушков в Мушкетере кардинала сделал пародию, Гордость+зомби — из той же оперы. Важна дозировка, но факт кражи нельзя оправдать только перестановкой идеологических маркеров (был у нас злой сионист-Ихтиадр, сделаем из него защитника народа!). Даже если это не плагиат, то в лучшем случае — фанфик, т.е. вторичное произведение. Пусть оригинал плох (какой он на самом деле, можно понять, лишь прочитав книжку).
Кстати, зря вы так бурно откликнулись, аж на двойные стандарты переключились. Любая литература, которая открывает нечто новое для себя, рождается из заимствований. Акутагава тоже написал фанфики Шинели и Вишневого сада, и ничего. Все об этом знают. А ежели кто не знает, то никогда не поздно намекнуть!
Кстати, я не зря выделил "воровство" в качестве ОТЛИЧИЯ СОВЕТСКОЙ ФАНТАСТИКИ. СФ развивалась крайне медленно (из-за закрытости страны, спасибо дедушке Винстону), поэтому в 90-х и стала расти как акселерат. К 90-м она выросла лишь до подростка. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
26 февраля 2016 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок В СССР не было госмонополии на книгоиздание. Кроме госиздательств, существовали издательства общественно-политических организаций (КПСС, ВЛКСМ и др.), общественных организаций (Издательство союза писателей СССР "Советский писатель", ДОСААФ и др.), ведомств (АН СССР и др.).
Как известно, в СССР произошло сращивание государственного аппарата с партийным. Общественные организации также находились под контролем партии. Но самое главное, в стране не было частных издательств и типографий. Это и имеют в виду, когда говорят о госмонополии на книгоиздание.
Больше скажу, именно контроль над книгоизданием позволял существовать полуофициальной цензуре, и он же предопределил основные различия между советской фантастикой и фантастикой капиталистических стран.
цитата шерлок В 20-е годы при НЭПе были частные издательства.
Что способствовало краткому расцвету советской фантастики в тот период. |
|
|
шерлок
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
bAd-mAn Советская фантастика не была вторичной. В 20-е годы она была ведущей в мире.
К 90-м годам она выродилась. После распада СССР остался лишь псевдолитературный мусор за редким исключением. НФ умерла.
|
|
|
шерлок
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Славич Ерунда. Никакого "сращивания" не было. С самого начала СССР государство было исполнительным инструментом политики партии. Инструмент не может "сращиваться" с пользователем инструмента. Госчиновники, назначенные партией, не могли влиять никаким образом на политику партии.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 февраля 2016 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Какой-такой главлит мог цензурировать газету ЦК КПСС "Правда"?
Да, даже каждый выпуск Правды в СССР литовался...
Тем более, литовалась и вся выходившая в СССР фантастика — в том числе, на предмет случайного разглашения...
Знаю сие из практики очевидцев, моих знакомых советских фантастов... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
шерлок
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m Каждое государство без исключения (если это государство) цензурирует военные и государственные тайны. В этом смысле "цензурируется" всё. Не было политико-идеологической цензуры в центральных партийных изданиях и, скажем, в изданиях АН СССР. Идеологическая цензура, собственно, и называется цензурой в общем понимании.
Что касается "цензуры" фантастики. Ефремова цензурировал с точки зрения идеологии секретарь ЦК КПСС Демичев, а не какой-то там главлит. Вы не понимаете политико-идеологической иерахии в СССР.
|
|
|
Мух
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bAd-mAn был у нас злой сионист-Ихтиадр, сделаем из него защитника народа!
ОК, во избежание очередного срача условно примем, что в данном конкретном случае Вы правы. "Исходника" не читал (а Вы, кстати?), так что судить не возьмусь. Но лично я покамест вижу лишь заимствование фантдопущения. Тогда уж стоит говорить о том, что все мы, в общем-то, вышли из макинтоша старины Г. Дж. (по правде сказать, какие-то "насекомые" ассоциации вызывает метафора!). Тут и путешествия во времени, и параллельные пространства, и вторжение инопланетян, и асоциальные ученые стаями... По Вашей логике, ВСЯ последующая фантастика, наша там или чья, сплошной плагиат.
цитата bAd-mAn Кстати, я не зря выделил "воровство" в качестве ОТЛИЧИЯ СОВЕТСКОЙ ФАНТАСТИКИ.
Лично для меня Беляев и прочие адамовы всегда проходили вторым эшелоном. СФ для меня — Булгаков, Замятин, Ефремов, АБС, Биленкин, Гуляковский, Булычев и т. д. Вы и на них чохом распространяете маркер "воровство"? Будьте любезны, конкретику в студию.
цитата шерлок После распада СССР остался лишь псевдолитературный мусор за редким исключением.
Еще один, мазефака!..  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 февраля 2016 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух СФ для меня — Булгаков, Замятин, Ефремов, АБС, Биленкин, Гуляковский, Булычев и т. д.
А как Вы к Сергею Снегову и Ольге Ларионовой?
Я вот думаю — не так просто будет подобрать западный аналог к написанному Ларионовой... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 февраля 2016 г. 21:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke 2. Идеи "мира полдня", отнюдь не препятствуют коммерческому успеху.
Если речь о факте выхода с/с Стругацких и Булычева — да. "Ордусь", вроде, не сразу отправилась в стоки... и т.п. "Утопия" вовсе не равно "провалу"
цитата aseke Идеи "мира полдня", отнюдь не чужды американцам
Американцы... американцы... а почему они должны быть чужды? Маккартисты и ФБР считали иначе.
Что до доводов из статьи -"Стартрек" не страна и не мир. А бизнес и предпринимательство на военном корабле... даже при каппринадлежности... недаром же столько говорили о "казарменном" коммунизме.
Наиболее ярким современным представителем комунистической утопии следует считать "Культуру" Бэнкса. Но, правда, он был британцем. |
|
|
bAd-mAn
новичок
|
|
27 февраля 2016 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата шерлок Советская фантастика не была вторичной. В 20-е годы она была ведущей в мире.
Спасибо Циолковскому. Но ничто не растет само по себе, и саженец советской фантастики был заграничный. А насчет "ведущая в мире" — не понял. У нас были самые талантливые талантливые произведения, или нас часто печатали за границей? Я из печатающихся в то время только Андреева помню, но он к мистике ближе, символист, да и не советский он.
цитата шерлок К 90-м годам она выродилась. После распада СССР остался лишь псевдолитературный мусор за редким исключением.
А меня еще считают дерзким! После распада произошел расцвет фантастики, а до этого она жила на подножном корму. Не было бы расцвета, то осталась бы лишь кучка фриков, перетирающих нафталиновые книжки, да восторгающихся Стругацкими. И не было бы фантлаба, скорей всего.
цитата шерлок НФ умерла.
Опять дерзишь! Не умерла, а медленно-медленно издыхает. По всему миру. Потому что НФ — это дикарский фетишизм. Увидел папуас консервную банку — стал ее воспевать. Слава богу, что НФ наконец-то эволюционирует в нормальную фантастику, а то и в литературу.
цитата Мух "Исходника" не читал (а Вы, кстати?), так что судить не возьмусь.
А мне достаточно фактов из интернета. Есть Иктанер, есть злодей, который его использует; есть баба. Жабры есть, герои есть, схема есть — полный шкаф вещдоков.
Большинство из нас вокруг света тоже не путешествовало, так что, следует допустить, что Земля плоская?
цитата Мух Но лично я покамест вижу лишь заимствование фантдопущения. Тогда уж стоит говорить о том, что все мы, в общем-то, вышли из макинтоша старины Г. Дж.
цитата Мух По Вашей логике, ВСЯ последующая фантастика, наша там или чья, сплошной плагиат.
Про "допущения" в Человеке-амфибии я сказал. Про заимствование допущений я написал в предыдущем посте:
цитата bAd-mAn Важна дозировка, но факт кражи нельзя оправдать только перестановкой идеологических маркеров
Дозировка важна, и тогда пиши про машину времени, хоть про янки и Артура пиши. И это я еще добрый! В нормальной литературе к книжкам более суровые требования. Попробуй перепеть там какой-то сюжет, типа убийства в Братьях Карамазовых, так все! скажут – ты это сплагиатил. Не всю книжку, но сюжет ты своровал! Мы, фанаты, «своим» писателям многое прощаем. Вот поэтому фантастику и презирают, что в ней можно брать чужое как свое, даже если все, как бы, не против.
цитата Мух Лично для меня Беляев и прочие адамовы всегда проходили вторым эшелоном.
Второй — не второй, но и он — советская фантастика.
цитата Мух СФ для меня — Булгаков, Замятин, Ефремов, АБС, Биленкин, Гуляковский, Булычев и т. д. Вы и на них чохом распространяете маркер "воровство"? Будьте любезны, конкретику в студию.
Конкретику по Булгакову, Замятину, Ефремову, АБС, Биленкину, Гуляковскому, Булычеву? Где я обвинял их в плагиате? Или фантастика — это мафия, где обвинишь одного, и за это нужно пояснять всей хате? скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) inbifo: бэд асс слил, он маневрирует! |
|
|
Мух
философ
|
|
27 февраля 2016 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bAd-mAn А мне достаточно фактов из интернета.
Ясно, вопросов более не имею. 
цитата bAd-mAn Не всю книжку, но сюжет ты своровал!
Ну тады Вильям наш Шекспир — величайший плагиатор всех времен и народов.
Вообще, разговор о плагиате тут уже здорово напоминает классическое:
цитата На прошлом заседании приемной комиссии этот Олег Орешин, холеный и гладкий мужчина лет пятидесяти, в отлично сшитом костюме, сверкая запонками, толстым кольцом и золотым зубом, потребовал вдруг слова и провозгласил жалобу на прозаика Семена Колесниченко, который совершил злостный плагиат. У кого? Да у него, Олега Орешина, поэта-баснописца, члена приемной комиссии, лауреата специальной премии журнала "Станкостроитель". Он, ОлегОрешин, два года назад опубликовал в упомянутом журнале сатирическую басню "Медвежьи хлопоты". Каково же было его, Олега Орешина, изумление, когда буквально на днях в декабрьском номере журнала "Надежный транслятор" он прочитал повесть "Поезд надежды", переведенную с иврита, в точности повторяющую всю ситуацию, весь сюжет и всю расстановку действующих лиц его, Олега Орешина, басни "Медвежьи хлопоты"!
цитата bAd-mAn Где я обвинял их в плагиате?
Вы написали:
цитата bAd-mAn я не зря выделил "воровство" в качестве ОТЛИЧИЯ СОВЕТСКОЙ ФАНТАСТИКИ.
То есть, из этой фразы непосредственно следует, что претензии у Вас не к конкретным Толстому и Беляеву, а ко всей советской фантастике. Вся она где-то сворована и нагло выдана за свое. Вы уж либо доказывайте подобные вещи, либо не обобщайте. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мух
философ
|
|
27 февраля 2016 г. 23:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А как Вы к Сергею Снегову и Ольге Ларионовой?
Увы, и тот, и другая как-то мимо меня прошли. Все собираюсь восполнить этот досадный пробел,но пока руки не доходят. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
шерлок
философ
|
|
27 февраля 2016 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Это сколько же воинствующих графоманов в теме пасется. Скоро на сайте читателей не останется. Будут одни графоманы и модераторы, которые будут друг дружку плюсовать-минусовать.
Вот поэтому НФ и померла, что нет критики, а одни продажные "рецензенты", так сказать.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 февраля 2016 г. 09:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bAd-mAn У нас были самые талантливые талантливые произведения, или нас часто печатали за границей? Я из печатающихся в то время только Андреева помню
Любопытно это противопоставление — или у нас талантливые, или "нас" печатают за границей
По существу вопроса:
1. "Мы" Замятина — вклад в мировую НФ, в отличие от многих прочих голословных "влияний" имеющий документальное подтверждение (Прометей, Оруэлл). "Мастер и Маргарита" дошла до потребителя в другую эпоху, можно не считать.
2. Существенная часть советской фантастики 20-30-х отличалась вполне удовлетворительными литературными достоинствами, если, конечно, за средний уровень принять Кейбелл-Хаксли. Если Говард-Лавкрафт-Гамильтон, то высочайшими.
Пока место фантастики не было определено в гетто недолитературы подростковой мечты и библиотеки приключений, ее творили авторы первого ряда: Булгаков, А.Н.Толстой, Маяковский, Беляев, Бажов, Грин, Вс.Иванов... Были, конечно, Шпанов и Адамов. Но есть чем похвастать. В отличие от. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
Aryan
миродержец
|
|
28 февраля 2016 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m
Согласна — и Ларионова тогда еще совершенно не страдала развившимся в старости многословием. Вещь сильная и так воспринимающаяся до сих пор. Основная идея очень хороша. |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
цитировать