Тема «Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?»

Возможна ли фэнтези без иных рас и играют ли они важную роль?

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 апреля 2016 г. 23:25

цитировать | [ ]

цитата Aaaba
А так у Пратчетта-Бакстера в "Бесконечной Земле" эльфы, кобольды, тролли — разные виды рода Homo.

А в Плоском мире — нет.

цитата Ny
Или ещё проще — вспомнить год написания "Принцессы Марса" и сравнить роман с книгами Жаколио, Буссенара, Майн Рида, Джека Лондона

Рождение из плода дерева — идея постарше Майн Рида с Лондоном вместе взятых.

цитата Мориер. Похождения Хаджи-Бабы из Исфагана 1824 г.
VIII. Средоточию вселенной весьма были бы приятны положительные известия об Америке, особенно о растущем в тех странах дереве, представляемом всеми шарманками, на котором вместо апельсинов родятся обильными кистями красныя девицы, о чём упоминается и в турецкой географии, печатанной в Стамбуле. Посол должен войти с кем следует в сношения, чтоб выписать одно такое дерево для шаха, который желает посадить его в своём гареме и развесть во всех своих владениях, для удобства и потехи правоверных.

Байки про дерево вавквак травили на Малабаре в присутствии Одорико де Порденоне еще в 1322 г. (см. дальше "Книгу Марко Поло" А.Г.Юрченко), а современное ее отражение можно найти у японки Фуюми Оно, в Летописях 12 королевств, куда оно проникло, если не ошибаюсь, из верований секты Чистой земли... Слышал ли о ней Бэрроуз? А откуда взялось рождение из плода опасных кузнечиков Леонида Кудрявцева "Черной стены"...? Но это совсем другая история.
Монофилетическое происхождение же, как ни восхитительно оно в фэнтези, не менее характерно для НФ, им успешно воспользовались Саймак и Темкин.

философ

26 апреля 2016 г. 23:54

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А так у Пратчетта-Бакстера в "Бесконечной Земле" эльфы, кобольды, тролли — разные виды рода Homo.
А в Плоском мире — нет.

Кстати ,что то я сначала не подумал... Бесконечная Земля Пратчетта не фэнтези,а НФ

–––
Чтение-Сила

миротворец

27 апреля 2016 г. 06:14

цитировать | [ ]

цитата Aaaba
Берроуз явно не заморачивался ни генетикой, ни совместимостью разных видов:

Что лишний раз подтверждает сказочно-мифологическую базу, переложенную на каноны приключенческого романа 18-19 веков, на которых написана "Принцесса Марса". Это больше роднит цикл Берроуза с фэнтези, чем с НФ.

цитата ааа иии
Рождение из плода дерева — идея постарше Майн Рида с Лондоном вместе взятых.

Так я и вывожу необычность биологии марсиан от сказки и мифа, а авантюрный фон произведения — от книг французских и английских приключенцев. Не наоборот.

цитата просточитатель
Конечно негры, орки это отдельный ВИД.

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но кто ещё будет так поступать кроме Вас, меня и горстки упрямцев? Посмотрим ещё раз на название темы.

цитата просточитатель
Вот кстати хороший пример " народ негров" хорошо звучит? У эльфов даже во Властелине ,я насчитываю три народа. Раздольские, Лориэнские и Лихолесские эльфы.

А теперь делаем финт ушами. Есть ли уверенность, что орки — отдельный биологический вид? Из "Сильмариллиона" известно, что они произошли от эльфов (выведены искусственно). Известно также, что изначальные орки не размножались половым путём (их Моргот практически клонировал). А почему мы тогда считаем, что это отдельный вид? Это может быть даже не раса, а морфа (специализированная форма) эльфов. Внешне они разные, а гены одни. Условия влияют на реализацию генотипа в фенотипе. Выращивай орка в лесу с нормальной едой — и получится эльф.
Вот поэтому я и считаю, что пытаться вводить в фэнтези какую-то натуральную терминологию бессмысленно. У нас нет фактов для разделения на биологически виды и расы, а если привлекать генетику, основываясь на одних только самоназваниях, то может найтись сто одно толкование и интерпретация каждой группы разумных существ.

цитата просточитатель
Ну я конечно ,сюжет понимаю, но в мозгу делаю автозамену, написано "народ" читай "вид" . Если на клетке со слоном написано буйвол не верь глазам своим.

Давайте упростим задачу. Оставим в стороне старика Толкиена и возьмём нашего с пылу с жару Пехова. И что мы видим? У Пехова в конце книги словарик (допустим, мы взяли "Хроники Сиалы"), в которым чёрным по белому написано, что эльфы, карлики и гномы — это расы. Причем понятно, что не биологические, а именно фэнтезийно-игровые.
Как тут внедрение "вида" пойдёт?

цитата просточитатель
Их можно сравнить ,но нельзя приравнивать.

Я и не приравниваю, а вывожу причины определённых явлений из книги Берроуза. Если у кого-то есть более точная и аргументированная версия марсианских причуд с генетикой — пожалуйста. Давайте посмотрим чей вариант убедительней.

цитата ensign
И меня вот склероз замучил, а в "Правилах волшебника" были иные разумные виды?

Были. Сильфиды, демоны, рептилии с мимикрирующими плащами. Ещё кто-то...

цитата Reynard
Представляю себе "правильное" переложение европейских легенд о маленьком народце, где будет восстановлена научная справедливость и разные там фейри будут поименованы расами, видами...

Вот то-то и оно. куда красивее звучит "народ", "народец", чем "вид", "раса". И ещё неизвестно что правильней. "Народ" — это по хорошему не термин, раз уж я предлагаю отбросить в фэнтези науку. Это слово с широким спектром, в данном случае обозначающее группу разумных существ, выделяемую автором по каким-то особенностям. Никакой точности и строгости определений здесь не требуется, а смысл вполне доступен. это выгодней, чем пытаться разобраться в происхождении эльфов.

цитата просточитатель
Вот кстати хороший пример " народ негров" хорошо звучит? У эльфов даже во Властелине ,я насчитываю три народа. Раздольские, Лориэнские и Лихолесские эльфы.

Не "народ негров" — просто "негры". Зачем же так странно конструировать словосочетание, если лишнее отпадает само?

цитата просточитатель
А в фэнтези должно быть все ЛОГИЧНО

Нет к фэнтези такого требования. Отличия от сказки там весьма незначительные. Ведь не весь массив фэнтезийных книг сводится к Толкиену или его подражателям. На "Властелина колец" повлияла профессия автора, поэтому книга так богата всякими антропологическими и лингвистическим вставками. Был бы автор инженером — мы бы сейчас спорили чьи танки лучше: Альянса Добра или Оси Зла, совершенно наплевав на генетику их водителей.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

философ

27 апреля 2016 г. 07:42

цитировать | [ ]

цитата Ny
Это может быть даже не раса, а морфа (специализированная форма) эльфов.

В переводе КистяМура упоминается чешуйчатая шея. Это для морфы как-то слишком.

цитата Ny
чёрным по белому написано, что эльфы, карлики и гномы — это расы

Тоже, кстати, работоспособный вариант, если допустить полиморфизм больший, чем у гомо сапиенс. Скажем, на уровне пород собак или муравьев.

авторитет

27 апреля 2016 г. 08:46

цитировать | [ ]

цитата Ny
Нет к фэнтези такого требования.

Не, ну вообще логично должно быть любое произведение. Но просточитатель, говоря о логичности, подразумевает, скорее, реалистичность.

философ

27 апреля 2016 г. 10:50

цитировать | [ ]

цитата Reynard
Не, ну вообще логично должно быть любое произведение. Но просточитатель, говоря о логичности, подразумевает, скорее, реалистичность.

Совершенно верно.

–––
Чтение-Сила

миротворец

27 апреля 2016 г. 12:18

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
В переводе КистяМура упоминается чешуйчатая шея. Это для морфы как-то слишком.

Во-первых, это лишь вариант перевода. Во-вторых, орки и без того сильно различаются даже внутри себя — одни ночные, другие могут выносить и дневной свет, вожаки крупнее, пещерные разновидности — меньше. В-третьих, если вид или популяция полиморфны, то различия даже без фантастики весьма значительны. Достаточно вспомнить как отличаются рабочие особи у термитов или сравнить хотя бы половой диморфизм у птиц — самец подчас настолько отличается от самки, что если не знать, то можно принять за разных птиц. Но генетика-то общая!

цитата ааа иии
Тоже, кстати, работоспособный вариант, если допустить полиморфизм больший, чем у гомо сапиенс. Скажем, на уровне пород собак или муравьев.

Нет, Пехов использует именно "неправильную", небиологическую трактовку "расы" — как замену термину "вид". Причём текст его книг делает этот вариант "расы" законным (опубликованным в статьях глоссария, как "рабочее" слово). Автор фактически официально вводит такое определение именно для фэнтези (пусть даже только для своего). Не он, естественно, первый, но прецедент есть прецедент.

цитата Reynard
Не, ну вообще логично должно быть любое произведение. Но просточитатель, говоря о логичности, подразумевает, скорее, реалистичность.

Тогда лучше сказать подробность, детальность, а не логичность или реалистичность. И логичности и реалистичности Толкиену недостаёт, как недостаёт большинству книг фэнтези вообще. Это по определению жанр выдуманных идеалистических миров, не связанных с реальностью.
И не вижу я прямой связи между подробно описанным миром и обязательной наукообразностью этой детализации. Есть обширный пласт анималистических (герои — очеловеченные животные) сказок и фантастических романов а-ля фэнтези, где про точность видовых определений или реалистичность говорящих животных (при порой скупулёзнейшей детализации) никто и не говорит.

авторитет

27 апреля 2016 г. 13:08

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Совершенно верно.

Так фэнтези как раз не обязано быть таковым. Там не исключены ни говорящие звери, ни ожившие игрушки

философ

27 апреля 2016 г. 13:09

цитировать | [ ]

цитата Ny
И логичности и реалистичности Толкиену недостаёт, как недостаёт большинству книг фэнтези вообще. Это по определению жанр выдуманных идеалистических миров, не связанных с реальностью.

Я бы, всё-таки, разграничил. Логичность — это последовательность и внутренняя непротиворечивость. Если её нет, то это шизофазия. Тогда как реалистичность относится к оценке предпосылок — вот она в фэнтези соблюдаться действительно не обязана.

гранд-мастер

27 апреля 2016 г. 13:22

цитировать | [ ]

цитата Ny
Не он, естественно, первый, но прецедент есть прецедент.

Очень многие авторы фэнтези используют определение "раса", взятое из игровых систем, вроде D&D (скажем, у "Саги о копье" Хикмен и Уэйс уши растут именно оттуда). Там "раса" — любой вид, народ и т.д. разумных, от разновидностей эльфов (будь то высшие или лесные) до людей, драконидов или хобогоблинов. Никакого отношения к научному подходу и реалистичности не подразумевается. Так, фантдопущение. :-)

авторитет

27 апреля 2016 г. 13:32

цитировать | [ ]

цитата Rijna
Очень многие авторы фэнтези используют определение "раса", взятое из игровых систем, вроде D&D

Из бездумных переводов с английского на русский, точнее. Потому что в английском слово "race" — это совсем не обязательно именно "раса", как в русском.

гранд-мастер

27 апреля 2016 г. 14:07

цитировать | [ ]

цитата Reynard
Из бездумных переводов с английского на русский, точнее.

Возможен и вариант обобщения. Ведь в английской версии игровых систем тоже не всегда есть разделение на племена и подвиды, хотя представители могут быть и в близкой связи (различные эльфы) и очень сильно, вплоть до происхождения (люди-ящеры-коты-волки-демоны), далеки друг от друга. В фэнтези, мне кажется, используется именно этот, привычный уже, вариант.
Неправильный с научной точки зрения? Ну... да. :-)))

Но мало кто из авторов этим заморачивается. 8-)

философ

27 апреля 2016 г. 14:43

цитировать | [ ]

цитата Reynard
Так фэнтези как раз не обязано быть таковым. Там не исключены ни говорящие звери, ни ожившие игрушки

Так ,понятно нет я не имел в виду реалистичность как в реальности :-D

Я имею в виду "реалистичность" картины мира. То есть наверно все таки логичность , непротиворечивая картина мира. Если есть говорящие животные ,это не просто как в Емеле. И в фэнтези говорящая щука не будет смиренно просить отпустить. Она будет ТРЕБОВАТЬ. И вряд ли Емеля даже задумается о том ,чтоб ее съесть. Ну не каннибал же он :-)))

И вряд ли в фэнтези Емеля будет таким тупым. И в фэнтези с ТАКИМИ возможностями он станет властелином мира.

–––
Чтение-Сила

философ

27 апреля 2016 г. 14:46

цитировать | [ ]

цитата Reynard
Из бездумных переводов с английского на русский, точнее. Потому что в английском слово "race" — это совсем не обязательно именно "раса", как в русском.

А какой термин использует Толкиен к хоббитам?

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 апреля 2016 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
Так ,понятно нет я не имел в виду реалистичность как в реальности Я имею в виду "реалистичность" картины мира. То есть наверно все таки логичность , непротиворечивая картина мира. Если есть говорящие животные ,это не просто как в Емеле. И в фэнтези говорящая щука не будет смиренно просить отпустить. Она будет ТРЕБОВАТЬ. И вряд ли Емеля даже задумается о том ,чтоб ее съесть. Ну не каннибал же он И вряд ли в фэнтези Емеля будет таким тупым. И в фэнтези с ТАКИМИ возможностями он станет властелином мира.

Сказка про Емелю приблизится к фэнтези, если существование волшебной говорящей щуки станет более убедительным. Например, перенос места действия в мир, где боги развлекались созданием таких животных снимет вопрос почему щука говорит. Или, положим, если дать объяснение, что это какое-то магическое существо, приняло форму щуки.
При этом Емеле и в фэнтези можно оставаться человеком с небогатой фантазией в плане желаний.

цитата просточитатель
А какой термин использует Толкиен к хоббитам?

Я не специалист по текстам Толкина, это совсем не мой автор. Но даже если он где-то пишет "race of Hobbits", то вот именно у него нужно переводить "народ хоббитов".
Слово "race" в английском — это не только раса. Это хоть племя, хоть народ, хоть даже сорт. И перевод его как "раса" в плохих переводах доходил до абсурда. Например: "он был выносливее и сильнее представителей цивилизованных рас", а речь шла о представителе европеоидного народа в сравнении с такими же европеоидами.

гранд-мастер

27 апреля 2016 г. 15:19

цитировать | [ ]

ааа иии
"Шмяк":
И в сумеречном чреве пещеры из жеоды вылупились Братья.
Первый Брат пошел на свет и встал под открытым небом. Поэтому он вырос слишком высоким и стал первым Человеком. Он не нашел Законов и просветился.
Второй Брат пошел во мрак и встал под каменной кровлей. Поэтому он достиг нужного роста и стал первым Гномом. Он нашел Законы, которые написал Так, и погрузился во тьму.
Но часть живой души Така осталась в разбитом каменном яйце и превратилась в первого Тролля...
Всё равно одного корня.

авторитет

27 апреля 2016 г. 15:22

цитировать | [ ]

цитата Aaaba
Всё равно одного корня.

Это же просто один из креационистских мифов Плоского мира. :D

философ

27 апреля 2016 г. 15:39

цитировать | [ ]

Понятно... Посмотрел оригинал там используется слово folk , как перевести точно это слово я не знаю... Действительно у нас слово народ имеет несколько значений в смысле " нация" и в смысле "простые люди" "простонародье"

–––
Чтение-Сила

философ

27 апреля 2016 г. 15:44

цитировать | [ ]

А "породы" хоббитов обозначаются как breed и самый адекватный перевод действительно племя.

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 апреля 2016 г. 15:45

цитировать | [ ]