| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
 25 апреля 2016 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель В Принцессе Марса у Берроуза у Джона Картера и Деи Торис были дети
О, у Берроуза на Барсуме все "в принципе" скрещивались со всеми, только большинство "межрасовых" гибридов считалось извращением природного порядка вещей и изничтожалось. А так было, в некоторых романах даже десятками бегали... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 апреля 2016 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Но в настоящей сказке любые скрещивания вопреки генетике — норма. Именно такой подход, как я писал подробно выше, характерен для мифологии, где человек без проблем берёт в жёны богиню и имеет плодовитое потомство. Нет у Толкиена биологических барьеров для скрещивания. Вернее, они не предусмотрены конструкцией мира.
Это правило почти в ЛЮБОМ фэнтези. Даже в таком где богов совсем нет. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 апреля 2016 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny 1. Раса — как биологический термин в биологии, антропологии.
2. Раса — обозначение разновидностей живых существ в фантастике (главным образом, не в НФ)
Безусловно первый вариант. Второй вариант вместо расы надо писать вид. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Ny
миротворец
|
|
25 апреля 2016 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean Межвидовые скрещивания у Толкина, имевшие плодовитое потомство:
Так какие же это "виды", если все со всеми скрещиваются в таком широком диапазоне? Ну не работает генетика во "Властелине колец". Не сработает и географический критерий вида, поскольку народы Средиземья тысячами лет живут бок о бок, но подвидов или популяций гибридов так и не появилось.
Не надо к сказке прикручивать лишнее.
цитата просточитатель В Принцессе Марса у Берроуза у Джона Картера и Деи Торис были дети
Тем более. Это не НФ, а скорее приключенческая литература с долей фантастики в стиле Ф. Купера. Здесь разумные существа относятся уже к разным классам (если не типам) с разных планет. И ничего — скрещиваются. Ну про какие "виды" и "расы" ещё можно говорить?
Зато сказочная основа налицо — марсианская "леда" откладывает яйца от земного "лебедя", как ей и положено по закону мифологии.
цитата просточитатель Это правило почти в ЛЮБОМ фэнтези. Даже в таком где богов совсем нет.
Но Вы упорно пытаетесь подвести под толкиеновские народы биологическое понятие "вид". А смысл? |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 апреля 2016 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Но Вы упорно пытаетесь подвести под толкиеновские народы биологическое понятие "вид". А смысл?
У нас противоположенное мнение на проблему. Мы оба считаем, что раса это неправильно. Но по моему "раса" это точнее чем "народ" . Разные народы отличаются лишь языком и культурой. Ну давайте проведем мысленный эксперимент . Итак новорожденный английский ребенок попадает в русский детдом . Его усыновляют. Никто не будет знать, что он родился у англичан. Он НИЧЕМ не будет отличатся от соседских детей. А теперь представим японского ребенка... Его русским никто не посчитает... А если негритянский ребенок? А теперь представим ,что эльфа усыновляет человек. Его можно будет спутать с человеком? А гномьего ребенка? Хоббитенка? Нет я помню Пратчетта и капрала Моркоу... Но это уже сарказм. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2016 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Guyver Там такие были?
Да, Горлум жаловался.
цитата badger Кого с кем?
Одного Элронда достаточно для признания такого пути появления урукхая и хоббитов возможным. В то время как божественное вмешательство после утопления Белерианда не должно б рассматриваться вообще.
Магические эксперименты... магов подходящих нет. Биотехнологии как-то не в стиле Сарумана. Хотя, если уж для онтов/энтов превращения в деревья и обратно норма...? |
|
|
Shean 
гранд-мастер
|
|
25 апреля 2016 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Так какие же это "виды", если все со всеми скрещиваются в таком широком диапазоне?
так это не главный критерий вида.
Сроки жизни, дальность зрения, строение черепа, вес, в конце концов. У эльфов, было предположение, кости как у птиц, облегченные.
Но понятно, что это все хулиганство)))) Но тем не менее. У ТОлкина в мире есть несколько сапиентных ВИДОВ, и у этих видов есть РАСЫ.
Фэнтези без разных видов возможна, но трудна, т.к. многое строится в фэнтези на разном восприятии времени. |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 апреля 2016 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean так это не главный критерий вида.
Сроки жизни, дальность зрения, строение черепа, вес, в конце концов. У эльфов, было предположение, кости как у птиц, облегченные.
Но понятно, что это все хулиганство)))) Но тем не менее. У ТОлкина в мире есть несколько сапиентных ВИДОВ, и у этих видов есть РАСЫ.
Фэнтези без разных видов возможна, но трудна, т.к. многое строится в фэнтези на разном восприятии времени.
Спасибо Вам . Вы сформулировали идеально. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 апреля 2016 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Это правило почти в ЛЮБОМ фэнтези. Даже в таком где богов совсем нет.
Никакое это не правило. Есть, конечно, примеры обратного и лучше всех, верно, ситуацию обрисовал Пирс Энтони
цитата цикл Ксант Предположим, человек попьет водички из Источника Любви случайно, конечно... а рядом с ним напьется гарпия?
Но авторы, спокойно воздерживающиеся от подобного, тоже нередки. Маджипурский цикл Силверберга. Драконий Суэнвика. Иллихейский Антона Орлова. Умирающая Земля Вэнса. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 апреля 2016 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Но авторы, спокойно воздерживающиеся от подобного, тоже нередки. Маджипурский цикл Силверберга. Драконий Суэнвика. Иллихейский Антона Орлова. Умирающая Земля Вэнса.
Я знаю,что такие есть Но таких максимум процентов 10. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Консул
миродержец
|
|
25 апреля 2016 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Анджей Сапковский. Цикл о Рейневане
Что-то не припоминаю иных рас...
Ну, эпизодический альв на шабаше в первой книге был.
Да и Самсон Медок тоже происхождения тёмного. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 апреля 2016 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Консул, думается, можно сказать — в цикле о Рейневане иные расы, если и присутствуют (мне вот совершенно НЕ запомнились), то особой сюжетной роли не играют...
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Reynard
авторитет
|
|
26 апреля 2016 г. 08:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Еще раз. В Принцессе Марса у Берроуза у Джона Картера и Деи Торис были дети. Только не говорите ,что Дея Торис человек
Дея Торис — это представитель внеземной жизни и биологические законы там другие. Если в "Богах Марса" происхождение всего живого от Древа жизни было всего лишь религиозным мифом, то позже ученый Рас Тавас уже преподносит это как научную теорию, а он биолог, научившийся создавать жизнь. То есть, похоже, марсианская эволюция — это гибридизация всего и вся, которая со временем остановилась не из-за биологических преград, а из-за выработавшихся инстинктов внутри устоявшихся видов (смотрите недавние цитаты про Тала Хаджуса в теме Берроуза)
В общем, ничего особо сказочного и фэнтезийного тут нет. |
|
|
Aaaba
гранд-мастер
|
|
Ny
миротворец
|
|
26 апреля 2016 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Мы оба считаем, что раса это неправильно. Но по моему "раса" это точнее чем "народ" .
А зачем здесь нужна какая-то точность и строгая привязка к реальности? Что это даст? Моя позиция проще: и "раса" и "народ" будет для фэнтези не во всех случаях верно, а чаще совсем неправильно, но "народ" гораздо уместнее, традиционнее.
цитата Shean так это не главный критерий вида.
Почему Вы так решили? Напротив, генетический критерий один из главнейших и нередко оспаривает видовую идентификацию даже у морфологического критерия. Сейчас всё чаще остальные критерии просто отбрасывают, опираясь лишь на генетику.
цитата Shean Но понятно, что это все хулиганство)))) Но тем не менее. У ТОлкина в мире есть несколько сапиентных ВИДОВ, и у этих видов есть РАСЫ.
Да нет же. Если мы начнём проверять "Властелина колец" биологией, то очень скоро окажется, что это можно сделать только умозрительно. Поэтому грош цена таким определениям — всё на пальцах.
цитата Reynard Если в "Богах Марса" происхождение всего живого от Древа жизни было всего лишь религиозным мифом, то позже ученый Рас Тавас уже преподносит это как научную теорию, а он биолог, научившийся создавать жизнь. То есть, похоже, марсианская эволюция — это гибридизация всего и вся, которая со временем остановилась не из-за биологических преград, а из-за выработавшихся инстинктов внутри устоявшихся видов (смотрите недавние цитаты про Тала Хаджуса в теме Берроуза)
А в чём разница (кроме непонятно всеобщей гибридизации) с реальной земной эволюцией — у нас от вируса до кашалота тоже основные гены общие. Но всё-таки, даже если на Марсе и существовала какая-то уникальная генетическая свобода, то как марсианские-то гены нормально слились с земными? И потом правильно реализовались в онтогенезе? Проще предположить, что Торис отложила яйца путём партеногенеза (или элементарно учесть банальную измену с соотечественником), чем переворачивать для этого все законы генетики. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
26 апреля 2016 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny неправильно, но "народ" гораздо уместнее, традиционнее.
Да нет не уместнее. Самым крупным термином является вид. Сейчас на Земле он только один. Вид делится на расы. Они внешне очень сильно отличаются и поэтому представителя другой расы невозможно принять за представителя народа другой расы. Ну неужели человек и гном, отличается друг от друга меньше ,чем русский и китаец?! Повторяю разные народы не отличаются НИЧЕМ кроме языка и культуры и может религии. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать
