| автор |
сообщение |
Белокнижник 
авторитет
 
|
 22 сентября 2011 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эх, порой даже положительным героям сочувствую, хотя им это обычно не требуется (у них итак все будет хорошо).
|
–––
сам не умею, но вас научу |
|
|
Mr. Kat
активист
|
|
22 сентября 2011 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan А вообще — это безумно интересно: насколько по-разному воспринимаются старые любимые вещи в 15-17 и в 45!
Этта точна! Что, впрочем, более, чем естественно
Я, конечно же, тоже отмечаю, что пересмотрев некоторые вещи с перерывом в 20 лет, воспринимаю их иначе. Но у меня это касается почему-то лишь произведения в целом — т.е., к примеру, то, что я с удовольствием смотрел в подростковом возрасте (не могу, как вы, назвать столь точные рамки ), сейчас мне смотреть совершенно не интересно. Понятное дело, вырос. Да и поумнел, смею надеяться. Но вот что касается отдельных персонажей, то к ним отношение не изменилось. Кто мне тогда нравился — нравится и сейчас. Симпатии и антипатии остались на своих местах. Даже вот постарался сейчас вспомнить кого-то, к кому бы у меня поменялось отношение — и не смог. Может, впрочем, кто-то и есть, но он, видимо, настолько незначителен, что так быстро и не вспомнишь... |
|
|
Lion0608 
авторитет
|
|
22 сентября 2011 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr. Kat Этта точна!
Для меня классический пример — МиМ. Вот уж где герои полностью стали "неотрицательными", а новые мысли и ощущения с каждой новой "перемоткой" появляються) |
–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
22 сентября 2011 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Анна де Бейль — и формально касался
Она таки была аристократкой? Я действительно не все помню. Мне казалось, она была какой-то юной буржуазкой, жившей со своим братом (а он был братом? или нет?) И все же — чего сразу вешать? Можно изгнать, запросить у церкви формальный развод, другие варианты были, скорее всего.
Ведь до инцидента на охоте, у графа не было ни малейших претензий к графине. Возможно, она что-то и замышляла на будущее, но это никак не доказано. Меня и в детском возрасте удивляла некоторая, скажем так, поспешность казни. |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
22 сентября 2011 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Мне казалось, она была какой-то юной буржуазкой, жившей со своим братом (а он был братом? или нет?)
каким там братом) Перечитайте текст
цитата Aryan Меня и в детском возрасте удивляла некоторая, скажем так, поспешность казни.
позор страшный и для самого графа и на всю семью. К тому же он действительно в неё влюбился, а тут такое |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
23 сентября 2011 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да это все понятно. Я миледи не оправдываю и даже не сочувствую — просто понимаю мотивы.
цитата Lion0608 Для меня классический пример — МиМ. Вот уж где герои полностью стали "неотрицательными",
а кто там был серьезно отрицательным (помимо Алоизия или критика Латунского — да и эти-то мелки и вызывают скорее брезгливое чувство)? Я никогда не воспринимала ни Воланда, ни его свиту, ни Пилата как даже чуть-чуть отрицательных.
|
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
23 сентября 2011 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr. Kat Но вот что касается отдельных персонажей, то к ним отношение не изменилось. Кто мне тогда нравился — нравится и сейчас. Симпатии и антипатии остались на своих местах.
А у меня как раз наоборот. Книга нравится по-прежнему, но акценты теперь расставлены совершенно по-другому (но это в данной теме уже оффтоп). |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
cianid
философ
|
|
23 сентября 2011 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Часто я сочувствую "злодеям", потому что
а)им в соперники попадают непроходимые тупицы, но при этом поразительно везучие. Такое сочетание само по себе злодейство.
б)могу понять относительность и размытость "хорошо/плохо", "разведчики/шпионы" и, наконец, "добро/зло".
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Lion0608
авторитет
|
|
23 сентября 2011 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Я никогда не воспринимала ни Воланда, ни его свиту, ни Пилата как даже чуть-чуть отрицательных.
так то ж лет в 11-12 было, когда мир еще делиться, хоть и с "натягом" на "черное и белое") |
–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
Lion0608
авторитет
|
|
23 сентября 2011 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid могу понять относительность и размытость "хорошо/плохо"
А еще интересней, когда отрицательный персонаж "эволюционирует") |
–––
"Some things are NOT FOREVER!"-
Похоронная контора братьев ДеБирсян |
|
|
cianid
философ
|
|
23 сентября 2011 г. 01:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lion0608 А еще интересней, когда отрицательный персонаж "эволюционирует")
Да. В сторону идеала Зла. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Mr. Kat
активист
|
|
23 сентября 2011 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid им в соперники попадают непроходимые тупицы, но при этом поразительно везучие.
Мне вот тоже всегда интересно было, а почему так? Получается, что писатели/сценаристы считают, что именно везучий кретин, ломающий планы умного, но, соответственно, невезучего "злодея" — это то, что хочет видеть читатель/зритель. Или же такая сюжетная концепция наиболее проста в реализации. Наверное так. Слава Богу, еще есть сценаристы, не гнушающиеся напрягать свои мозги. Например, весьма показателен фильм Хранители. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
23 сентября 2011 г. 12:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А я вот думаю, кого же я встречала, чтобы именно злодей?
Саурон не злодей, а некая мифическая фигура. Совершенно условная. Упоминаемая выше миледи? Тоже мне злодейка, из монастыря бежала.
Разве что Кришна из Черного Баламута... нет, не сочувствую.
|
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
antel
миротворец
|
|
23 сентября 2011 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 вдова человека с миллионным состоянием. Да ещё наследница его брата.
Кого? Лорда Винтера? Так его наследником стал его младший брат. Кстати наследство он получил, лишив оного своего племяника, по совместительству сына миледи, что тоже как-то не слишком благородно выглядит.
цитата Blackbird22 да, подумаешь, убила одну женщину
По тем временам — сущая мелочь, думаю, учитывая специфику миледной "работы" трупов на ней куда больше.
цитата Blackbird22 При её юном возрасте на ней уже было немало.
А вот это мы узнаем из источника, который трудно назвать непредвзятым. Тут, конечно, реальной информации мало, но мне гораздо легче представить себе взрослого мужчину, соблазнившего малолетнюю (а ей было тагда максимум пятнадцать лет) монахиню, чем наоборот.
цитата Blackbird22 надо было лучше разглядывать невесту
Дык, тогда голышом даже не мылись, какое уж тут разглядывание
цитата Blackbird22 К тому же он действительно в неё влюбился, а тут такое
А что "такое"? Сей граф сам прекрасно знал, что может сотворить аристократ, по закону обладающий полным правом творить на своих землях все, что душе угодно. Так что хотя бы пару вопросов о происхождении этого клейма он мог бы задать, вместо того, чтобы вешать жену на ближайшем дереве.
В общем, не удивительно, что мадам после этого на весь мир озлилась.
И логический переход: если автор хорошо и объемно описывает своего "злодея", то обязательно появится что-то, объясняющее, как оный злодей докатился до жизни такой. Ибо нормальный, вменяемый человек не станет совершать преступления просто так, из любви к искусству. А оттуда уже растут ноги читательского если не сочувствия, то понимания. Есть, конечно, такие, которых ни жалеть, ни понимать не получается, но для меня это либо нечто смутно-мифическое, без намека на личность, как Саурон, любо какой-нибудь чистый маньяк, вроде принца Зерга у Буджолд, либо то, чем нередко "радуют" читателей современные графоманы — что-то такое плоское, бесцветное, этакий собирательный образ "зладея" или "темного властелина", который просто плохой. По определению. И поступки его, как правило, не просчитываются ни логикой, ни здравым смыслом, но надо же с кем-то бороться (и обязательно победить) прекрасному и благородному главному герою |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Katriona_
авторитет
|
|
26 сентября 2011 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Mr. Kat
цитата С детства любил умных людей.
 аналогично. И напротив — не любила и не люблю простаков, которые буром прут на ворота по принципу "сила/добро есть — ума не надо". Вообще такой подход, к соажлению, свойственен стандатному фэнтэзи. А чтобы чурбана-ГГ не расплющили в самом начале, автор анчинает пичкать его сверхъестественными талантами и способсностями, которые просыпаются от тома к тому похождений (при этом с умственными способностями у ГГ дело обстоит неудовлетворительно((
цитата он всегда направляет свой ум на созидание и на всеобщее благо. (Взять в пример столько раз упоминаемых Палпатина и Ришелье.) А вокруг них крутится толпа идиотов, обвешенных ярлыками "бобро нерафинированное", и всячески мешают работать.
+100  ХОтя помощнички да массовка (о них ведь речь тоже идет?) обычно и у главзлодеев и у главгероев одинаково идиоты — наверно чтобы не отсвечивали и не портили мега-противостояния двух сил ...
Lantana цитата А я вот думаю, кого же я встречала, чтобы именно злодей?
вы знаете, я тоже до недавнего времени задавалась вопросом, где злодеи бы меня раздражали и хотелось бы их побить? А недавно перечитала любимые тома Агаты Кристи — и тотчас нашла этих самых злодеев причем совершенно отвратительные и сволочные уроды, которым, по счасть, в конце книги воздается по заслугам. Т.е. в детективах таких злодеев очень даже немало.
Мне кажется отвращение вызывают не те "злодеи", которые якобы пытаются бороться за абстрактное зхло, а те, кто гадят — убивают и грабят — за совершенно конкретный корыстный интерес, а уж если это еще и холеные удачливые и смазливые богатеи = то отвращение и неприязнь вообще возрастут в разы.
Но обычно такие в фэнтэзях редко встречаются, т.к. масштаб отдельно взятого семейства фэнтэзистов явно не устраивает, им мироспасение подавай А тут как говорится — поди разбери, кто прав, кто виноват, как в случае со Звездным войнами — когда республика ну натурально до ручки доведена была советом этих джедаев...
Lion0608 цитата Волк из Ну погоди, Дракула, да их не перечесть)
а мне Заяс больше нра И Джерри из "Тома и Джерри" — милая такая мышка, а Том — нахальный и вечно лезет на рожон))
|
–––
Тот, кому нужно - ищет способы. Тот, кому нет - причины. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
26 сентября 2011 г. 13:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Кого? Лорда Винтера? Так его наследником стал его младший брат. Кстати наследство он получил, лишив оного своего племяника, по совместительству сына миледи, что тоже как-то не слишком благородно выглядит.
такое ощущение, что книгу вы не очень хорошо помните)
цитата antel По тем временам — сущая мелочь,
если можешь избежать правосудия, иначе нет
цитата antel А вот это мы узнаем из источника, который трудно назвать непредвзятым. Тут, конечно, реальной информации мало, но мне гораздо легче представить себе взрослого мужчину, соблазнившего малолетнюю (а ей было тагда максимум пятнадцать лет) монахиню, чем наоборот.
фанфики рулят? я предпочитаю опираться на текст
цитата antel А что "такое"?
"лилия", это королевский суд. Кстати, появление бетюнского палача её и добило.
К браку тогда было очень серьёзное отношение и, очевидно, что граф пошел на большие моральные издержки ради его заключения.Кстати. Ришелье догадывался, что на миледи висит что-то "тяжелое" и готов был её покрывать, но я не уверен, что он бы продолжал это делать зная конкретику. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Mr. Kat
активист
|
|
26 сентября 2011 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ ХОтя помощнички да массовка (о них ведь речь тоже идет?) обычно и у главзлодеев и у главгероев одинаково идиоты — наверно чтобы не отсвечивали и не портили мега-противостояния двух сил ...
Вспомнилось мне тут еще одно произведение из далекого детства — Камень сновидений. Естественно, моим любимчиком был Зордрак Обясняется это просто — Зордрак там единственное существо ну хоть с каким-то характером. Все остальные (по моим субъективным ощущениям, конечно) — слишком примитивны. Ну и всегда раздражало, что у такого руководителя такие безмозглые подчиненные.
цитата Katriona_ я тоже до недавнего времени задавалась вопросом, где злодеи бы меня раздражали и хотелось бы их побить?
Ну конечно же, в вопросе "сочувствуете ли вы отрицательным героям" под отрицательными героями я подразумеваю именно масштабных личностей, которые во многих произведениях поставлены автором на "отрицательную" сторону. Тех, о ком есть смысл говорить и обсуждать. Если бы такой встретился мне в жизни — мне было бы несомненно интересно с ним поговорить. Но, понятное дело, в категорию "отрицательных" совершенно законно попадают и Ганнибал Лектор, и Прафюмер, или какой-нибудь Фредди Крюгер (если еще кто-то здесь помнит, кто этот такой ). А если кому придет в голову снять биографический фильм про Чикатило (а вдруг уже сняли, только я не в курсе), то и он попадет в этот список. Вот с ними-то мне встречаться совершенно не хочется. Разве что с удовольствием прочту в газете их некрологи. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
26 сентября 2011 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katriona_ перечитала любимые тома Агаты Кристи — и тотчас нашла этих самых злодеев
Ааа. А я совершенно не помню детективы Агаты Кристи, хотя в свое время прочла все. Да и вообще немало детективов прочла. Но в большинстве из них персонажи довольно условные и "не берущие за душу".
Вот х — он гад и хочет денег. Поэтому отравил тетушку и утопил племянников. И все.
А вспомните, к примеру, рукопись Ченселлора. Легко ли там найти Злодея с большой буквы? Хотя, казалось бы...
Тем не менее — у всех мотивы, понимаешь. У некоторых даже высокие.
цитата Blackbird22 Ришелье догадывался, что на миледи висит что-то "тяжелое" и готов был её покрывать, но я не уверен, что он бы продолжал это делать зная конкретику.
А можно попросить уточнить про конкретику? Что Вы считаете таким тяжелым? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Lantana
магистр
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
26 сентября 2011 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana А можно попросить уточнить про конкретику? Что Вы считаете таким тяжелым?
да то, что мы знаем, вернее узнаем в конце, о её прошлом. Плюс прямое мошенничество: второе замужество при живом первом муже. Про смерть второго мужа точных улик нет, но в целом тоже наводит на мысли |
–––
tomorrow never knows |
|
|
цитировать