Тема «Религия искусственного интеллекта»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Религия искусственного интеллекта»

Религия искусственного интеллекта

Страницы: 1 2 3...26 27 28 29 30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 марта 2019 г. 02:07

цитировать | [ ]

цитата Vramin
Алгоритмы можно грубо поделить на два класса: строго прописанные («если — то»), их, как я уже писал, можно сравнить с инстинктами в животном мире, и (само)обучаемые.

Откуда данные?

цитата Vramin
Человек, очевидно, стал разумным именно благодаря последним

Вот совсем не очевидно. И даже больше: целиком и полностью неправильно.

цитата Vramin
доска для го 19х19 с несколькими простейшими правилами оказалась им не по зубам, то что говорить о задачах посложнее

Задач "посложней" не бывает. Факториальная сложность алгоритмов — максимальная из существующих в природе.

цитата Vramin
Мышление — это вынужденная мера, попытка упрощения окружающего мира.

Сами придумали?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

1 марта 2019 г. 07:05

цитировать | [ ]

цитата swealwe
Откуда данные?

Ну так сходу-то и не вспомнить. Сумма прочитанного на тему.

цитата
Вот совсем не очевидно. И даже больше: целиком и полностью неправильно.

Предложите свою версию

цитата
Задач "посложней" не бывает. Факториальная сложность алгоритмов — максимальная из существующих в природе.

Ну так разница в степени, наверное.

цитата
Сами придумали?

Да, пожалуй. Не помню, чтобы где-то встречал.

Upd Хотя, сейчас вспомнилось из классиков: "Понять — значит упростить". Верно мыслили!

философ

1 марта 2019 г. 11:39

цитировать | [ ]

цитата Vramin
Ну так разница в степени, наверное.

Открою вам великую математическую тайну: у факториала нет степени.

цитата Vramin
Сумма прочитанного на тему.

Я бы вам рекомендовал эту сумму выбросить куда подальше и ознакомиться с вопросом заново. Но 5 семестров теории алгоритмов, которые мне когда-то прочитали, само-собой не могут служить достаточно веским аргументом для этой рекомендации — решать исключительно вам.

цитата Vramin
Предложите свою версию

Она не моя. Но пока рано: вы, уж извините, на данный момент в базовых понятиях путаетесь.

цитата Vramin
из классиков: "Понять — значит упростить"

Да, существует такой метод, как аппроксимация. Но вот отнюдь не всё мышление сводится к нему.
P.S. Маленькая подсказка. Обучаемость — это еще не разум, а всего лишь условный рефлекс. Вы ответите на большинство своих вопросов сами, когда правильно укажете граничный критерий между этими двумя явлениями.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

1 марта 2019 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата swealwe
Она не моя. Но пока рано: вы, уж извините, на данный момент в базовых понятиях путаетесь.

Так поделились бы знанием, не у всех же есть образование по теме. Вполне может быть, что я ошибаюсь, но пока не могу понять, в чём именно.

цитата
Открою вам великую математическую тайну: у факториала нет степени.

Я не имел в виду математическую степень.

цитата
Обучаемость — это еще не разум, а всего лишь условный рефлекс.

Это необходимое условие для появления разума. Недостаточное — естественно, я же писал выше, что животные тоже обучаемы.

активист

1 марта 2019 г. 19:14

цитировать | [ ]

Интересен один психологический эффект, не помню где нашёл, но вот были слова: "Люди учатся лучше всего, создавая или изучая другое сознание, и мы приходим к большему пониманию того, что значит быть самим человеком."

"мышление" АльфаГо стоит на 3 китах:
1. Подражание (готовые шаблоны)
2. Поиск по дереву (вариации игры, предвидение)
3. Оценивание (расчёт вероятности победы)

Любопытен вопрос: а наше мышление разве чем-то не похоже?
Лично я применяю давно данные подходы)

философ

2 марта 2019 г. 01:10

цитировать | [ ]

цитата Vramin
Так поделились бы знанием

цитата swealwe
5 семестров

Именно поэтому я могу дать комментарий в стиле "Полная чушь!", но для того, чтобы объяснить, почему это чушь, надо запостить конспекты десятка лекций.

цитата Vramin
Я не имел в виду математическую степень.

Тогда определение в студию. Потому как я вот знаю, что степень есть у алгоритмов полиномиальной сложности, а о чем ваша "степень" — не знаю.

цитата Vramin
я же писал выше, что животные тоже обучаемы

Во-первых — не любые, а во-вторых — а где же тогда разница между эй-ай и самообучающимся робопсом?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

2 марта 2019 г. 11:45

цитировать | [ ]

цитата swealwe
Именно поэтому я могу дать комментарий в стиле "Полная чушь!", но для того, чтобы объяснить, почему это чушь, надо запостить конспекты десятка лекций.

Понятно, ну что ж, не хотите — не надо. Хотя мнение профессионала было бы интересно послушать.

цитата
о чем ваша "степень" — не знаю

Степень сложности ) Ну там, «легко», «средне», «очень тяжело».

цитата
а где же тогда разница между эй-ай и самообучающимся робопсом?

А вот это и интересно обсудить.

философ

2 марта 2019 г. 18:05

цитировать | [ ]

Насчет разницы человеческой и машинной памяти пришла мысль после небольшого обсуждения в теме "Помогите вспомнить автора". В отличие от машинной, где все по полочкам, но полочкам во многом формальным, человеческая память со всеми ее пробелами, позорными провалами, склерозом и несвоевременными клинами способна выдавать внезапные и неожиданные озарения по самой фантастической цепочке ассоциаций или по незначительной подсказке.

философ

2 марта 2019 г. 23:19

цитировать | [ ]

цитата Vramin
не хотите — не надо

Не то, чтобы я не хотел (хотя и это слегка да, лениво), сколько намного более существенно то, что непонятно, откуда начинать. Ну, давайте для разминки начнем с самого простого. Вот с этого:

цитата Vramin
Степень сложности ) Ну там, «легко», «средне», «очень тяжело».

Для алгоритмов не определено "средне" или "легко". Грубо говоря, существует 5 классов сложности (перечислены в порядке возрастания этой самой сложности): константная, логарифмическая, полиномиальная (в которой часто выделяют шестой класс: полиномиальную степени один — линейную), экспоненциальная и факториальная. Всё. "Очень тяжело" — это субъективная оценка, относящаяся к теории сложности алгоритмов приблизительно никак.

цитата Vramin
А вот это и интересно обсудить.

Ну вот давайте вам тогда для обсуждения предложу достаточно парадоксальную максиму: если для решения задачи существует алгоритм, то разум не нужен.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

3 марта 2019 г. 00:16

цитировать | [ ]

цитата swealwe
Грубо говоря, существует 5 классов сложности (перечислены в порядке возрастания этой самой сложности): константная, логарифмическая, полиномиальная (в которой часто выделяют шестой класс: полиномиальную степени один — линейную), экспоненциальная и факториальная. Всё. "Очень тяжело" — это субъективная оценка, относящаяся к теории сложности алгоритмов приблизительно никак.

Верно, но факториал 10 и факториал 10 тысяч — это несколько разные числа, не так ли?

цитата
Ну вот давайте вам тогда для обсуждения предложу достаточно парадоксальную максиму: если для решения задачи существует алгоритм, то разум не нужен.

Для решения какой-то конкретной задачи разум, наверное, вообще не нужен. Одна из особенностей разума — его многозадачность. Но, с другой стороны, человеческий разум явно не универсален и многие задачи решать не способен или способен очень плохо. Калькулятор легко обставит его в простейшем перемножении. Хотя, конечно, можно сказать, что калькулятор создан человеком для решения арифметических задач, и, значит, человеческий разум и с ними способен справиться, хотя и не напрямую. Но непосредственно он заточен под решение других задач. Интересно разобраться, каких именно и какими способами он их решает.

философ

3 марта 2019 г. 02:12

цитировать | [ ]

цитата Vramin
но факториал 10 и факториал 10 тысяч — это несколько разные числа, не так ли?

Пожалуй я, всё-таки, зря начал что-то объяснять... Вы отказываетесь понимать базовые принципы. Извините, был не прав: зашел в тему, посчитав, что она в моей области компетенции находится. А она — про "торсионные поля" :-(

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

3 марта 2019 г. 10:07

цитировать | [ ]

Попытаюсь ещё раз: есть две задачи — научить алгоритм выигрывать на доске 9х9 и на доске 19х19. Какая из этих задач сложнее?

философ

3 марта 2019 г. 13:52

цитировать | [ ]

цитата Vramin
выигрывать на доске 9х9 и на доске 19х19. Какая из этих задач сложнее?

цитата Лев Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"
- А вы отгадайте… Если кит и вдруг на слона налезет? Кто кого сборет? Отгадайте.

Извините, но ассоциации именно такие.

Давайте, всё-таки, вы начнете с чего-то попроще. С терминологии, например.

цитата Vramin
научить алгоритм

Алгоритм нельзя "научить". По определению.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

3 марта 2019 г. 14:11

цитировать | [ ]

Да, неправильно сформулировал, согласен. Тогда так: есть две задачи — разработать алгоритмы для игры на доске 9х9 и на доске 19х19. Какая из этих задач сложнее?

авторитет

3 марта 2019 г. 17:58

цитировать | [ ]

цитата Vramin
Какая из этих задач сложнее?

А что, есть принципиальная разница? Автор темы желает рассматривать машины и их возможности чем-то больше ЭВМ (грубо говоря), или настоящий разум свести, грубо говоря, к калькулятору. Изначально тема была заявлена, дескать, ИИ уже на подходе и предложено обсудить дальше, религию для них или что там. Однако, ИИ не существует, если для красного словца и маркетинга не подменять понятия. Есть люди считающие его возможным и возлагающие надежды на современные разработки. А есть люди считающие ИИ или невозможным или возможным, но в каком-то будущем, наверное отдаленном. И те и другие есть и в научных кругах (во всяком случае вторые точно) и среди просто интересующейся публики. Вот из этого и надо исходить. Или забыть обо всем и просто обсуждать фантастический сюжет с религией для ИИ. Замечу, что сюжеты с ИИ, хоть и обещают многое, но на деле, на мой взгляд, чаще плоские повторяющиеся клише. Если бы я делал сюжет с религией ИИ, то они бы ценили создателей как родителей хорошие дети. Всякие бунты клише дальше некуда, раскрученные киноиндустрией так, что для многих это стало каким-то законом, как и злобные ученые-психи, хотя в реальности таковых вряд ли кто видел. И повторюсь, создание ИИ считаю в принципе маловероятным, но возможно в будущем мы узнаем больше и появится возможность ИИ. С уровня наших технологий, по-моему, обезьяна, или даже белка — это просто чудо. Сказанное не принижает технический прогресс и быстрое развитие науки. Конечно и удивительные технологии будут появляться. Современные компьютеры и их повседневность — удивительны и полезны. Создание еще более совершенного переводчика было бы полезным.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

активист

3 марта 2019 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
В отличие от машинной, где все по полочкам, но полочкам во многом формальным, человеческая память со всеми ее пробелами, позорными провалами, склерозом и несвоевременными клинами способна выдавать внезапные и неожиданные озарения по самой фантастической цепочке ассоциаций или по незначительной подсказке.

Да, так бывает с разумом человека. И в то же время, мы активно используем для "памяти"компьютер, и флэшки и др. для хранения своих фото, видео, документов и тд. Получается что мы уже не можем без машин 8:-0

. Так что же нас ожидает в будущем? Насколько мы будем от них зависеть?

философ

3 марта 2019 г. 18:24

цитировать | [ ]

цитата viantin
Получается что мы уже не можем без машин

Можем, когда хотим или выбора нет. Когда-то массу телефонных номеров помнили, а сейчас с трудом вспоминаем и собственный — автонабор разбаловал.
Что нас ждет, если продолжим всю нежелательную нагрузку перекладывать на помощников? Ну, наверное что-то вроде "Планеты обезьян" или "Клетки для орхидей".

философ

3 марта 2019 г. 18:26

цитировать | [ ]

А выше я говорила не о зависимости от машин, а о том, что человеческая память устроена иначе и фиг знает, когда нечто подобное удастся воспроизвести в машинном варианте. Чтобы машина могла вспомнить не по релевантному запросу, а по принципу "то ли он украл, то ли у него украли, а сбоку бантик".

философ

3 марта 2019 г. 18:28

цитировать | [ ]

цитата rim_x
А что, есть принципиальная разница?

Может быть и принципиальная. Некоторые задачи можно решать простым перебором, и тут уже никакой ИИ не нужен. Для го 9х9, правда, этого недостаточно, но пишут, что алгоритмы-предшественники АльфаГо показывали неплохие результаты против профессионалов на такой доске. Значит, хватало и чего попроще. АльфаЗеро удалось обучить сразу нескольким играм (го, шахматы, японские шахматы), то есть это уже очень неплохая универсальность, но только для так называемых игр с полной информацией, когда игрок «видит» всю картину. Для Старкрафта пришлось писать уже другой алгоритм. А что для реального мира?.. Зависит от поставленных задач. Пока что спрос будет на узкоспециальные ИИ (я бы их всё-таки так называл, хотя, как говорится, хоть груздем назови). Но у универсальных систем тоже есть свои преимущества. И их тоже будут разрабатывать.