| автор |
сообщение |
Zangezi 
гранд-мастер
 
|
 26 октября 2017 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
fox_mulder А вот как вижу я.
Я утверждаю, что фантастика Скотта — авторская. Вы возражаете, что для этого нужно быть автором сценария. Я прошу обоснования. Вы в ответ лишь 
Я предлагаю целый список фильмов, которые не соответствуют вашему формальному критерию, но являются авторским кино. И в ответ получаю длинную простыню, мол, я лишь как попка повторяю, что "фантастика Скотта — авторская", не приводя ни каких аргументов (в отличие, по-видимому, от вас). А мне видится, что у меня аргументов поболее вашего точно 
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
26 октября 2017 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Я предлагаю целый список фильмов, которые не соответствуют вашему формальному критерию, но являются авторским кино. И в ответ получаю длинную простыню, мол, я лишь как попка повторяю, что "фантастика Скотта — авторская", не приводя ни каких аргументов (в отличие, по-видимому, от вас). А мне видится, что у меня аргументов поболее вашего точно
Давайте на минутку представим, что это так, и Скотт создает авторскую фантастику. Простите, а что это в принципе меняет, кроме пресловутого пункта 2 из списка Ваших вечных аргументов о том, что это поднимает его на какой-то следующий уровень бытия, что настоящим АВТОРАМ можно то, что нельзя всем остальным режиссерам и т.д.? Абсолютно ни-че-го. Что от признания Скотта Автора с большой буквы фильм перестает быть обычным слэшером уровня "Пятницы 13-е"? Нет, не перестает. Что от того, что мы сейчас все дружно поклонимся в ноги Скотту, создавшему такие "авторские" фильмы, как "Исход", "Совокупность лжи" или "Робин Гуд", сценарий фильма тут же потеряет все свои многочисленные дыры и неувязки? Нет, они по-прежнему останутся на месте. Что, с переходом Скотта на новый уровень бытия, мы начнем запоминать по именам этих ужасных персонажей? Нет, не начнем. Тогда какой вообще смысл в бесконечном повторении мантры "Скотт — это автор, он так видит, авторам можно все" и т.д. и т.п., если в отношении самого фильма это абсолютно ничего не меняет? 
Это не фильм Линча, не Джармуш, не Феллини и не Антониони. Это просто неудачная попытка некогда хорошего режиссера спасти свою репутацию, в надежде на то, что за лесами возведенных пустых аллегорий зрители не разглядят тот факт, что сценарий фильма переписывался целых пять раз, причем до такой степени, что если в первых версиях во всем этом и присутствовала хоть какая-то логика, то к пятой редакции она полностью испарилась из сюжета, не оставив никакого следа. Это не авторское кино и не арт-хаус, а натуральный треш. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
26 октября 2017 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я, если помните, не возносил Скотта на пинакль. Я всегда признавал, что да, есть и недостатки, на безрыбье и рак рыба и проч. Поэтому не приписывайте мне лишнего. Главное, что я неуклонно отстаиваю:
1. Скотт имеет полное право послать т. н. "франшизу" и ее неугомонных фанатов, которые хотят бесконечного чукалова с самками чужих (или чего там еще), на три точки. Он отталкивается только от своего первого фильма "Чужой" и предлагает свое видение. Принимать, не принимать — ваш выбор. Собственно, вы его уже сделали, как и я свой. О чем тут спорить?
2. Скотту крайне важны некоторые философские, мировоззренческие принципы, на основании которых он строит свой рассказ о чужих и которым он может принести в жертву и определенные связи между фильмами, логику сюжета и проч. Для кого-то это ужас-ужас, для меня — художественные допущения, которые не столь важны, как философские вопросы. Фильмы Скотта я ценю именно из-за них. Какие это принципы, я уже писал, не буду повторяться. Кому-то они не важны, опять-таки это его выбор. Но причем здесь Скотт? Все равно что требовать от Феллини зомби и русскую мафию. 
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
26 октября 2017 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Он отталкивается только от своего первого фильма "Чужой" и предлагает свое видение. Принимать, не принимать — ваш выбор. Собственно, вы его уже сделали, как и я свой. О чем тут спорить?
Ну это опять все то же самое, что Вы твердите уже 15 страницу подряд.
цитата fox_mulder — Скотт снимает авторскую фантастику
— Авторам должно быть плевать на любые каноны потому, что они АВТОРЫ
Ничего нового.
цитата Zangezi Фильмы Скотта я ценю именно из-за них
Это Вы сейчас философскую подоплеку каких именно фильмов Скотта имеете ввиду? "Черного дождя"? "Того, кто меня бережет"? "Солдата Джейн", "Гладиатора", "Совокупности лжи", "Царства небесного", "Хорошего года", "Робин Гуда", "Исхода" и т.д.? 
цитата Zangezi Все равно что требовать от Феллини зомби и русскую мафию.
цитата fox_mulder А потом еще удивляетесь, что с такими вот "аргументами" весь дальнейший диалог с Вами начинает вестись исключительно при помощи фейспалмов.
|
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Anti_Monitor
магистр
|
|
26 октября 2017 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Скотт имеет полное право послать т. н. "франшизу"
А откуда у него появилось такое право? Он не автор ни самого сюжета, и не автор самого образа ксеноморфа.
цитата Zangezi и ее неугомонных фанатов
Лучше бы к ним прислушались.
цитата Zangezi Скотту крайне важны некоторые философские, мировоззренческие принципы
Откуда вы знаете, что они эму важны? он мог и не вкладывать туда никаких особых смыслов.
цитата Zangezi определенные связи между фильмами
или пытаясь игнорировать патовый сюжет в своем же фильме, он просто игнорирует.
цитата Zangezi Он отталкивается только от своего первого фильма "Чужой" и предлагает свое видение.
А отталкивается ли? и что-до видея, то это совсем не его видение, а сокращенное, и исковерканное видение сценария Спэйтса (по крайней мере для "Прометея"). |
–––
Justice will came to the empire
Ann Leckie |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
26 октября 2017 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Какие это принципы, я уже писал, не буду повторяться
видимо я пропустил
Ссылку дайте, плз |
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
26 октября 2017 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder каких именно фильмов Скотта имеете ввиду?
Завета и Прометея, если непонятно. Царство Небесное и проч. стоит обсуждать в другом месте.
цитата fox_mulder Ну это опять все то же самое, что Вы твердите уже 15 страницу подряд.
Значит, вы меня поняли. Ну и славно.
цитата Anti_Monitor Он не автор ни самого сюжета, и не автор самого образа ксеноморфа.
Он автор кинообраза чужого, автор фильма "Чужой", с которого все началось. С точки зрения кино — этого достаточно. Когда Мильтон писал "Потерянный рай", он тоже не был автором "образа бога" или "образа сатаны", однако создал вполне оригинальное авторское произведение. И имел на него право.
цитата Anti_Monitor Откуда вы знаете, что они эму важны?
Из его фильмов, откуда ж еще? ))
цитата Anti_Monitor а сокращенное, и исковерканное видение сценария Спэйтса
Опять глупости. Никого не интересует, какие там и чьи были сценарии. Спэйтсов сценарий лучше? Прекрасно, пусть он его и экранизирует, а мы сравним. Пока же мы имеем только фильм Скотта, который он снял так, как видел. Это и есть авторский взгляд: взгляд одного автора фильма, а не продюсерское режиссирование, когда продюсер выбирает сценариста, режиссера, потом дает этому режиссеру сценарий и говорит: вот так сними и не иначе. Поэтому именно у Скотта самое точное и неисковерканное видение ЕГО фильма, а вот у спейтсов разных — "исковерканные".
цитата heleknar Ссылку дайте, плз
Где-то было страниц тридцать назад  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
26 октября 2017 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Завета и Прометея, если непонятно. Царство Небесное и проч. стоит обсуждать в другом месте.
То есть, Вы сами признаете, что раньше Скотт снимал обычное жанровое кино, которое никому в голову не приходило считать "философским", а теперь он вдруг стал АВТОРОМ, который несет свет в массы, просвещает любителей комиксов о существовании царя Давида и т.д. 
цитата Zangezi Значит, вы меня поняли. Ну и славно.
цитата Zangezi Он автор кинообраза чужого, автор фильма "Чужой", с которого все началось.
Сначала Вы говорили, что Скотт является автором термина "Чужой", но потом выяснилось, что сценарий переименовали продюсеры. Теперь утверждаете, что он автор кинообраза, хотя все знают (и это зафиксировано в титрах всех фильмов саги), что автором образа ксеноморфа является Гигер. Мне просто интересно: что будет утверждаться Вами еще через 15 страниц?
Я просто реально пытаюсь понять, чем человек, который на протяжении последних 40 лет снимал буквально все подряд, заслужил подобные преференции. Почему, когда Бэй снимает глупые фильмы со взрывами и спецэффектами, люди вроде Вас презрительно говорят "фуууу, это тупые "Трансформеры", а когда то же самое выдает Скотт, то он у Вас автор и художник, следовательно ему все можно. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Rosin
гранд-мастер
|
|
26 октября 2017 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Глупый какой-то спор. Совершенно же ясно что Скотт в перемудрил и лишь ради этого решил "раскрыть" несостоятельность первого фильма ("Прометея"), через еще более "мутное" продолжение. Главное, не понятно, что мешало остановится на ранее анонсированном синопсисе, где люди прилетали на планету инженеров, воровали у них какую-то сверхпродвинутую технологию, инженеры пытались их чем-то (не обязательно даже ксеноморфами) уничтожить, но сами же оказывались пораженными. Сразу становился бы понятен смысл название "Прометей" (мятежный титан, укравший с Олимпа огонь; разгневанные боги и т.п.). Мог получиться отличнейший фильм, крепкий (не обязательно прям умный) и самостоятельный, но в итоге вышел какой-то "огрызок", который сейчас выдается за умную фантастику. Не удивительно, что критики так хвалят комиксы Марвел (третий "Тор" вообще какой-то запредельный рейтинг имеет), потому что у них зрелищно, складно, с валькириями, но без Вагнера 
|
|
|
Anti_Monitor
магистр
|
|
26 октября 2017 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Он автор кинообраза чужого, автор фильма "Чужой", с которого все началось.
Ридли автор визуального образа фильма. А фильм колективная работа
Без Ридли, "Чужой" случился бы, только он был бы другим. Без О’Бэннона, мы бы не увидели, ни "Чужого", ни последующей франшизы, ни тем более "Прометея" и "Завета".
цитата Zangezi С точки зрения кино — этого достаточно.
Достаточно только для того, чтобы все считали, что автором "Чужого" является, а это близко не так.
цитата Zangezi Из его фильмов, откуда ж еще? ))
То, что они эсть в этом фильме, не значит, что они эму важны. Скажем, они могут, быть вставлены по настояную продюсеров.
А вобще
цитата Zangezi о чужих и которым он может принести в жертву
а почему, все философия, не принесена в жертву, чтобы показать побольше дьяконов, алиенов, и "я цитирую БайронаШелли" Дэвида? потому, что в фильме она выглядит как пятое колесо к телеге.
Да и перефразируя вопрос Стива Роджерса, "кто ты без философии?"
цитата Zangezi Опять глупости.
Нет. Они для причинно-последственных связей.
цитата Zangezi Спэйтсов сценарий лучше? Прекрасно, пусть он его и экранизирует, а мы сравним.
Проблема в том, что экранизировали. Но сам сценарий отредактировали, и выкинули много причинно-последственных связей, хотя бы, почему Инжинер, оторвал голову Дэвиду, и начал всех разметать вправо-влево.
цитата Zangezi не продюсерское режиссирование, когда продюсер выбирает сценариста, режиссера, потом дает этому режиссеру сценарий и говорит: вот так сними и не иначе.
Почти и так и было, продуссеры захотели обязательно и только Ридли (!!!) в режиссеры, а сценарий от Спэйтса. А в некоторый момент, Спэйтса уволили. А его сценарий остался, и его начал править Линделоф, ну и Ридли.
О каком авторском кино ты говоришьцитата Zangezi Поэтому именно у Скотта самое точное и неисковерканное видение ЕГО фильма, а вот у спейтсов разных — "исковерканные". 8-)
Как раз здесь глупость.
У Ридли только СВОЕ видение, сценария от Спэйтса, отредактированного Линделофом и Скоттом Ридли. Сценнарий Спэйства был раньше всех этих правок, потому он не может быть "исковерканным". |
–––
Justice will came to the empire
Ann Leckie |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 октября 2017 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder То есть, Вы сами признаете, что раньше Скотт снимал обычное жанровое кино, которое никому в голову не приходило считать "философским", а теперь он вдруг стал АВТОРОМ, который несет свет в массы, просвещает любителей комиксов о существовании царя Давида и т.д.
Ну, не все так определенно. Дуэлянты — чем не авторское кино? Бегущий по лезвию — это уже заход на дорогое фантастическое кино, которое нельзя снимать будучи сугубым артхаусником — не тот бюджет, но каким действительно самобытным оно оказалось! Вполне самобытны, хоть и не без коммерческой струнки — Гладиатор, Ганнибал и проч. Но заметьте — ни один свой фильм Скотт не развивает новыми сиквелами/приквелами, хотя с коммерческой точки зрения вполне можно было бы!.. А вот Чужого вдруг начал углубленно копать! Ясно, что именно здесь он может выразить свои самые глубокие раздумья, именно этот формат — космической НФ — кажется ему наиболее удачным, чтобы поднять темы бога, творения, творчества, зла и проч.
цитата fox_mulder Сначала Вы говорили, что Скотт является автором термина "Чужой", но потом выяснилось, что сценарий переименовали продюсеры. Теперь утверждаете, что он автор кинообраза, хотя все знают (и это зафиксировано в титрах всех фильмов саги), что автором образа ксеноморфа является Гигер.
Я всегда имел в виду это и только это: Скотт автор чужого как кинообраза! Про "термин" я если и выразился неясно, то потом поправился. Гигер — автор художественного (изобразительного, сорри за каламбур) образа чужого. Это разные типы образов. Не стоит их путать.
цитата fox_mulder Почему, когда Бэй снимает глупые фильмы со взрывами и спецэффектами, люди вроде Вас презрительно говорят "фуууу, это тупые "Трансформеры", а когда то же самое выдает Скотт, то он у Вас автор и художник, следовательно ему все можно.
Да это же так просто! Достаточно просто посмотреть фильм того и другого! Посмотреть вдумчиво, с мыслью, расчленить на идеи, истолковать их.. Бэй очевидно снимает в подростковой парадигме: там телки, тачки (не важно, что это еще и инопланетные роботы), задроты становятся крутыми перцами. Ах, как же это близко неуверенным подросткам! Увы, остальным далеко. А вот темы Скотта значительно серьезнее, важнее, глубже.. Странно, что вам такое приходится разъяснять! |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
Anti_Monitor
магистр
|
|
27 октября 2017 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Простите, но на ваше эстонское тыкание я отвечать не намерен.
Ну, это очень прискорбно. |
–––
Justice will came to the empire
Ann Leckie |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 01:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi А вот Чужого вдруг начал углубленно копать! Ясно, что именно здесь он может выразить свои самые глубокие раздумья, именно этот формат — космической НФ — кажется ему наиболее удачным, чтобы поднять темы бога, творения, творчества, зла и проч.
Я понимаю, что Вам это покажется странным (потому, что Вы не читаете книги о кино, интервью и т.д.), но Скотт всю жизнь ненавидел фантастику. "Чужого" он воспринимал исключительно как трешевый фильм категории "Б" и сам неоднократно об этом говорил. Да, потом прошло 40 лет, и он решил, что является кем-то вроде Кастанеды от коммерческого кино, но к "Чужому" это не имеет никакого отношения.
цитата Zangezi Я всегда имел в виду это и только это: Скотт автор чужого как кинообраза! Про "термин" я если и выразился неясно, то потом поправился. Гигер — автор художественного (изобразительного, сорри за каламбур) образа чужого. Это разные типы образов. Не стоит их путать.
Есть сценарист, который прописывает историю появления монстра и его повадки. Есть дизайнер, который в соответствии с повадками и своими личными тараканами создает этого монстра. И еще есть режиссер, который ничего не придумывает и не создает. Вопрос: кто из них троих является автором персонажа?
цитата Zangezi Да это же так просто! Достаточно просто посмотреть фильм того и другого! Посмотреть вдумчиво, с мыслью, расчленить на идеи, истолковать их.. Бэй очевидно снимает в подростковой парадигме: там телки, тачки (не важно, что это еще и инопланетные роботы), задроты становятся крутыми перцами. Ах, как же это близко неуверенным подросткам! Увы, остальным далеко. А вот темы Скотта значительно серьезнее, важнее, глубже.. Странно, что вам такое приходится разъяснять!
У Скотта в преклонном возрасте просто открылся СПГС в хтонической стадии, поэтому он считает, что несет миру что-то новое, хотя де факто просто прикрывает немощность своих коллег-сценаристов и уже два фильма подряд натягивает несчастную сову на огромный глобус. В остальном же "Трансформеры" и "Прометей" идентичны — это типичные блокбастеры единичных годов с огромными сюжетными дырами и кучей фансервиса. Только вот Бэй не считает себя Мессией, он много раз открыто давал понять, что для него эти фильмы — халтура. А это значит, что в отличие от уверенного в собственном предназначении дедушки Скотта, у него еще есть будущее в голливудском кино. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
lomakos
философ
|
|
27 октября 2017 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так...
Близка ли Скотту та или иная "философия"? Он это пихал в фильм или продюсеры/сценарные доктора? Стоит ли к определенным религиозным аллюзиям (неуклюжим, ИМХО) притягивать другие неочевидные?
Разве можем мы, хоть сколько-то объективно, дать ответы на эти вопросы? НЕТ!
А вот на какие вопросы можем:
- Оправдывает ли это "второе дно" огрехи в мотивациях персонажей и их поступках?
- В праве ли это "второе дно" перетягивать на себя одеяло с основного повествования?
- Почему это "второе дно" не могло существовать в фильме, не игнорирующем устоявшиеся(!) элементы канона?
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lomakos Оправдывает ли это "двойное дно" огрехи в мотивациях персонажей и их поступках?
В том то и дело, что куча отсылок ко всему на свете, начиная с Ветхого Завета и заканчивая Шелли и Шекспиром — это никакое не второе дно. С тем же успехом можно взять любой слэшер, в котором маньяк гоняется за очередными студентами и представить это так, будто он считает себя наследником библейского Каина. Добавит ли это фильму хоть какой-то глубины? Нет, ведь сам жанр фильма от этого не изменится, зато любители СПГС будут в полном восторге. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
lomakos
философ
|
|
lomakos
философ
|
|
27 октября 2017 г. 01:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Можно, ради любопытства, привести примеры, где "межстрочный смысл"/"второе дно" не мешает фильму, а лишь добавляет прочтение к основному нарративу, или усиливает контекст, при этом не идя с ним вразрез.
|
|
|
Anti_Monitor
магистр
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
27 октября 2017 г. 02:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если кому－то, это, неприятно при виде намека в фильмах：Прометей и Завет, тогда необходимо уже обвинить в нем производителей и продюсеров, главным образом, это ясно, что даже два андроида называют в их названную честь, дальше будет только развиваться и далее восстание андроидовское. Но только выглядит не действительно правильно снаружи, когда смотреть на критикующих. Вы видите ли, они не любят еврейский космический ужас под еврейскую музыку Вагнера и притом при всем, всё в упрощенной версии подано, чтобы даже глупые поняли об Инженерах
|
–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
Чужие (киносага, 1979 - ...)
цитировать