| автор |
сообщение |
Zangezi 
гранд-мастер
 
|
 27 октября 2017 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder в титрах "Чужих" авторами т.н. "вселенной" называют трех людей: персонажи созданы Дэном О, Бэнноном и Рональдом Шуссетом, образ ксеноморфа придуман Хансом Руди Гигером. С точки зрения законов об авторском праве и по сути именно они являются авторами вселенной.
Еще одно пояснение, полагаю, уже последнее. Ибо если стену нельзя пробить, умный идет прочь от стены 
Гигер нарисовал изображение чужого. ТОЛЬКО изображение! Что там этот чужой делает, каким характером наделен, какие идеи и мировоззрение несет "в массы", из рисунка понять нельзя. Кто-нибудь возьмет этот образ и создаст на его основе персонаж мудрый, древний, путешествующий по астральным мирам и проч. Но не Скотт. Далее. Кое-что из действий и характера чужого безусловно прописали сценаристы, чей сценарий Скотт принял к работе. Но подлинным автором киновоплощения чужого является Скотт и только Скотт!! Это абсолютный факт! Только он создатель художественного произведения под названием "фильм "Чужой"". Только он держал в голове, как именно сочетается сценарий, актерская игра, визуальные образы, идеи и проч. Только он трактовал сценарий так, как ему нужно. Если вы хоть чуток заглянете в театральную жизнь, то поймете, что автором поставленного на сцене спектакля является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО режиссер, а не Шекспир, даже если его пьеса ставится максимально близко к первоисточнику. Да, Шекспир указывается на афишах, ему принадлежат все необходимые копирайты, (о которых вы внезапно печетесь, как будто это какой-то художественный аргумент), но автор один — это режиссер! Он создатель конечного продукта под названием "художественный фильм". Тогда как прочие создают свои продукты: сценарий, актерскую игру, визуальный стиль, но никак не фильм в целом как таковой. И поэтому только Скотт ответственен и за все идеи, которые получили в его фильме воплощение, и ответственен именно за такое воплощение, а не какое-то иное, что бы там ни написано в сценарии (а может какой актер или спец по эффектам совсем иначе понимал чужого, но нам-то что за дело до этого?). Только Скотт свел все воедино и именно так, как он хотел. И никто кроме него.
Так что когда мы видим нарисованного Гигером чужого, да он — автор рисунка. Когда мы читаем сценарий фильма — да, его автор Бэннон, но когда мы смотрим фильм "Чужой" — его автор Скотт и только Скотт! И все, что доносит до нас этот фильм именно как художественное киноповествование — есть творение Скотта, честь ему еще раз и хвала, что бы ни говорили злые языки, а они всегда будут говорить, такова их природа.
Если уж и это непонятно, сорри. На большее я уже неспособен. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
bubacas
философ
|
|
27 октября 2017 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi я не говорю о чистых идеях, это же не философский конспект какой-то, но в первую очередь об их киновоплощении, которое и придает этим идеям необходимую глубину, силу, убедительность.
Так я и говорю: визуальный стиль — авторский. Или Вы знаете ещё какое-нибудь средство художественного выражения доступное исключительно кино? Я — нет.
Но даже если говорить о "киновоплощении идей" (С), так "Тёмный город" (герой узнаёт, что окружающий его мир нереален и есть силы, способные менять его и сознание людей его населяющих) раньше вышел... а "Терминатор" (человечество практически гибнет в войне машин, которыми предводительствует ИИ, самим человечеством же созданный) так и подавно... и "Призрак в доспехах", последний так вообще источником вдохновения, говорят, для Вачовски служил. Опять же "13-й этаж" (концепция окружающего мира, как компьютерно-сгенерированной реальности) всего на месяц позже "Матрицы" вышел; то есть снимались они практически одновременно.
ПС. ИМХО, всё что накрутили вокруг "Матрицы" — о какой-то "философии невыразимой глубины" (тм) — весьма странным мне кажется. Стилистически фильм был настоящим прорывом для своего времени (пусть и заимствовал некоторые чужие фишечки, но это нормально); но содержательно ничего экстра-ординарного из себя не представляет. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Что там этот чужой делает, каким характером наделен, какие идеи и мировоззрение несет "в массы", из рисунка понять нельзя.
Это можно понять из сценария. Была идея монстра, который рождается из тела носителя — это основная идея сценария О, Бэннона и Шуссета под названием "Star Beast". Потом пришли продюсеры и переписали его, добавив Эша и сегмент с Компаний. В свою очередь Дэн О, Бэннон когда-то участвовал в создании так и не взлетевшего проекта экранизации "Дюны" Алехандро Ходоровского, и там познакомился с Гигером, который также был задействован в проекте. Еще ДО создания сценария ему на глаза попался один из альбомов Гигера "Некрономикон", где как раз и был размещен один из первых прототипов образа ксеноморфа.
цитата Zangezi Только он трактовал сценарий так, как ему нужно. Если вы хоть чуток заглянете в театральную жизнь, то поймете, что автором поставленного на сцене спектакля является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО режиссер,
Ваша проблема заключается в том, что в Вашей голове существует очень идеалистическое понимание кинопроцесса, которое имеет весьма мало общего с тем, как это все происходит в реальности. Потому, что в Голливуде для трактовки каких-либо образов или событий режиссер должен обладать определенной творческой свободой, которая прописывается в контракте со студией. Грубо говоря, в этом документе определяется, кто будет главным человеком на съемках, кому принадлежит последнее слово — режиссеру или продюсерам. Так вот, на съемках "Чужого" оно принадлежало именно продюсерам, которые резали все сомнительные идеи Скотта вроде ксеноморфа, разговаривающего голосом Рипли и Слава Богу. Потому, что сам Ридли был уверен в том, что снимает лишь трешевый ужастик с большим бюджетом. Поэтому все Ваши безумно красивые метафоры вроде Толстого и Джона Мильтона здесь абсолютно ни к месту. "Художник" Скотт тянул проект в сторону фильмов еще одного признанного "мастера" авторского кино Эда Вуда-младшего, и если бы продюсеры не помешали ему, вся история ксеноморфов закончилась на первом же фильме. В допах к 20 летию "Чужого" Скотт со смехом вспоминал об этих идеях, называл их глупыми и выражал благодарность продюсерам за то, что они его отговорили. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi И все, что доносит до нас этот фильм именно как художественное киноповествование — есть творение Скотта, честь ему еще раз и хвала, что бы ни говорили злые языки,
Ну да, а "Трансформеры" — это творение Майкла Бэя, а "Бладрейн" — Уве Болла. Им тоже хвала или один лишь Скотт заслуживает постоянных сравнений с Феллини, Толстым и Мильтоном?  |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
bobchik.ghost
философ
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bobchik.ghost бомбардировка планеты яйцами с орбиты не забуду никогда
Ну это был бы сразу конец всей франшизы. "Чужого" бы сейчас вспоминали исключительно как тот самый фильм, в котором бомбят яйцами. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
bubacas
философ
|
|
27 октября 2017 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi но автор один — это режиссер!
Так что когда мы видим нарисованного Гигером чужого, да он — автор рисунка. Когда мы читаем сценарий фильма — да, его автор Бэннон, но когда мы смотрим фильм "Чужой" — его автор Скотт и только Скотт!
По такой логике любой фильм — авторский. Кроме "ИИ" который вроде как Спилберга, а все почему-то считают, что Кубрика... |
|
|
tarnoga
философ
|
|
27 октября 2017 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas ИМХО, всё что накрутили вокруг "Матрицы" — о какой-то "философии невыразимой глубины" (тм) — весьма странным мне кажется. Стилистически фильм был настоящим прорывом для своего времени (пусть и заимствовал некоторые чужие фишечки, но это нормально); но содержательно ничего экстра-ординарного из себя не представляет.
Конечно же там была "философия невыразимой глубины" для тех кто невероятным образом впервые смог подумать о субъективном идеализме. Я прям видел таких людей  Также не раз слышал про Матрицу что-то типа "С первого раза ничего не понял, а вот потом ... !!!". |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 октября 2017 г. 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Была идея монстра, который рождается из тела носителя
цитата fox_mulder Потому, что сам Ридли был уверен в том, что снимает лишь трешевый ужастик с большим бюджетом.
Вам невыгодно понимать мои слова применительно к фильмам Завет и Прометей, поэтому вы их толкуете исключительно применительно к первому "Чужому". Давайте я соглашусь, что во время первого Чужого Скотт еще не обладал таким широким философским видением всего замысла, поэтому собственно и не стал дальше развивать эту тему, а вернулся к ней только сейчас, когда это видение пришло. Это ваша проблема, не моя, что вы все гребете в одну кучу, тогда как я давно обратил ваше внимание на этот факт: прошло много лет, Скотт вдоволь наснимал историй про любовь, геройство и проч, и теперь решил копать более серьезные темы, вдобавок получив гораздо больше свободы в своих творческих поисках. Закономерно и явились на свет "Прометей" и "Чужой". И тут он уверен, что "снимает лишь трешевый ужастик с большим бюджетом"? Не-а  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
bubacas
философ
|
|
27 октября 2017 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, касаемо "Прометея" и "Завета", то меня лично от фильмов отвращает жуткая вторичность (фабула у них полностью повторяет первого "Чужого") и нелепость поступков и мотивов персонажей. Остальное — мелочи.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 октября 2017 г. 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas "Тёмный город" (герой узнаёт, что окружающий его мир нереален и есть силы, способные менять его и сознание людей его населяющих) раньше вышел... а "Терминатор" (человечество практически гибнет в войне машин, которыми предводительствует ИИ, самим человечеством же созданный) так и подавно... и "Призрак в доспехах", последний так вообще источником вдохновения, говорят, для Вачовски служил. Опять же "13-й этаж" (концепция окружающего мира, как компьютерно-сгенерированной реальности) всего на месяц позже "Матрицы" вышел; то есть снимались они практически одновременно.
В том-то и дело, что все это можно сравнивать только с первой Матрицей, действительно более попсовой и вторичной. Вторая и третья Матрицы как раз значительно углубили ее философию и дали куда более широкое и интересное полотно. Матрицу нужно обязательно понимать в качестве трилогии (на чем всегда настаивали и сами Вачовски). Вот во всей трилогии куда больше небанальных идей о пути и трансформациях Нео, о симбиозе людей и машин, о судьбе и выборе. Конечно, по отдельности опять-таки можно для любой идеи найти первоисточник чуть ли не в античности (например, физическая слепота и одновременно духовное прозрение Нео), но художественное произведение на то и художественное произведение, что дает целостный комплекс, целостное приложение этих идей на примере конкретных героев. Не нужно от него требовать чего-то большего... |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
lomakos
философ
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 октября 2017 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas По такой логике любой фильм — авторский.
Зачем же? Есть режиссеры, которые снимают исключительно по чужому сценарию, по подсказкам продюсеров, по генеральной линии студии, не отступая ни на шаг. Они формально отрабатывают работу менеджера-управленца. Конечно, их все равно указывают в титрах, они все равно "авторы" фильма, но формальные. Я бы назвал их "производителями" — в отличие от истинных авторов, которые следуют за своим творческим поиском и замыслом, а не за вышепоименнованными факторами.
И — предупреждая возражения — конечно, четкой границы между первыми и вторыми нет и быть не может, мы не в чертежном цехе. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Вам невыгодно понимать мои слова применительно к фильмам Завет и Прометей, поэтому вы их толкуете исключительно применительно к первому "Чужому". Давайте я соглашусь, что во время первого Чужого Скотт еще не обладал таким широким философским видением всего замысла, поэтому собственно и не стал дальше развивать эту тему, а вернулся к ней только сейчас, когда это видение пришло.
Это Вы сказали, что Скотт является автором вселенной, следовательно может творить все, что захочет. Сейчас выясняется, что это совсем не так: Скотт — лишь человек, который всего-лишь посодействовал ее запуску на экраны, но никаких реальных творческих решений в создании картины он не принимал. И теперь, когда мы с вами наконец-то прояснили сей животрепещущий вопрос, мы вновь возвращаемся к нашим баранам — к коверканью канона вселенной. Несколькими страницами выше уже приводили пример прораба, который ВНЕЗАПНО решил, что он архитектор, поэтому я приведу немного другой — автор фанфика по "Властелину колец", который решает полностью переписать историю мира Толкиена потому что... ну а почему бы и нет?
цитата Zangezi вдобавок получив гораздо больше свободы в своих творческих поисках.
Видимо в этом и заключается основная проблема позднего Скотта — некоторым прорабам свобода только вредит. 
цитата Zangezi И тут он уверен, что "снимает лишь трешевый ужастик с большим бюджетом"? Не-а
По факту не "Чужой", а именно "Завет" стопроцентно отвечает критериям трешевого ужастика с большим бюджетом. Так, что мнение самого Скотта здесь совсем не принципиально. Он может и думает, что несет миру ИСТИНУ, но в реальности все вернулось к тому, с чего начиналось: в 1979 году Гайлер и Хилл помешали ему превратить первую картину в забористый треш, а вот в 2017 таких смельчаков в съемочной группе не оказалось. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Есть режиссеры, которые снимают исключительно по чужому сценарию
Такие как Ридли Скотт?  |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
bubacas
философ
|
|
27 октября 2017 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Зачем же? Есть режиссеры, которые снимают исключительно по чужому сценарию, по подсказкам продюсеров, по генеральной линии студии, не отступая ни на шаг.
... конечно, четкой границы между первыми и вторыми нет и быть не может, мы не в чертежном цехе.
Получается, авторский фильм — это то, что таковым считаете лично Вы? Это не конструктивный подход.
цитата Zangezi В том-то и дело, что все это можно сравнивать только с первой Матрицей, действительно более попсовой и вторичной. Вторая и третья Матрицы как раз значительно углубили ее философию и дали куда более широкое и интересное полотно. Матрицу нужно обязательно понимать в качестве трилогии (на чем всегда настаивали и сами Вачовски). Вот во всей трилогии куда больше небанальных идей о пути и трансформациях Нео, о симбиозе людей и машин, о судьбе и выборе.
 Или tarnoga в чём-то прав или у Вас крайне оригинальный взгляд на трилогию. Ошибочный по всем пунктам, но оригинальный. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 октября 2017 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Скотт является автором вселенной, следовательно может творить все, что захочет. Сейчас выясняется, что это совсем не так: Скотт — лишь человек, который всего-лишь посодействовал ее запуску на экраны, но никаких реальных творческих решений в создании картины он не принимал. И теперь, когда мы с вами наконец-то прояснили сей животрепещущий вопрос
Опять 25! Я продолжаю утверждать, что Скотт и только Скотт автор художественного фильма "Чужой" и киновоплощения образа чужого. Поэтому ничего не выясняется. Вопрос был только в том, насколько первый фильм был солянка из разных идей и решений, и насколько следующие — уже более цельные и продуманные. Толкиен тут опять дает аналогию: в 1914 году он пишет "Историю Куллерво", разумеется, авторское произведение, но которое тем не менее сильно зависит от финской Калевалы (а также от романов Морриса). И однако впоследствии его сюжет стал основой для истории Турина Турамбара в «Сильмариллионе». То есть видим линию: чужие произведения — зависимое, хотя и авторское произведение — полностью оригинальное произведение. Считайте первый Чужой такой вот Историей Куллерво. При том что никто же не ставит на обложку в соавторы Толкиена Калевалу и Морриса! Да, использовал их сюжеты, идеи, и что? Так что хватит уже носиться с Гигером и проч. Авторы они — но в своих областях. А в кино автор Скотт и только он. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 октября 2017 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Получается, авторский фильм — это то, что таковым считаете лично Вы?
Я не просто считаю, а привожу аргументы. Вы легко можете сделать то же самое.
цитата bubacas или у Вас крайне оригинальный взгляд на трилогию. Ошибочный по всем пунктам, но оригинальный
В свое время я написал небольшую статью "Путь Нео — путь шамана", где, конечно, дал толкование далеко не всем идеям трилогии, но все таки. Ошибочный? Ну, опровергайте, если есть желание, я разве запрещаю? Наоборот, только рад буду умным аргументам. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
27 октября 2017 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Я продолжаю утверждать, что Скотт и только Скотт автор художественного фильма "Чужой" и киновоплощения образа чужого. Поэтому ничего не выясняется.
цитата Zangezi Давайте я соглашусь, что во время первого Чужого Скотт еще не обладал таким широким философским видением всего замысла, поэтому собственно и не стал дальше развивать эту тему, а вернулся к ней только сейчас, когда это видение пришло.
цитата Zangezi Считайте первый Чужой такой вот Историей Куллерво. При том что никто же не ставит на обложку в соавторы Толкиена Калевалу и Морриса! Да, использовал их сюжеты, идеи, и что? Так что хватит уже носиться с Гигером и проч. Авторы они — но в своих областях. А в кино автор Скотт и только он.
Если уж на то пошло, то История Куллерво — это фильм Джона Карпентера "Темная Звезда", который тоже повествовал о монстре, гоняющимся за астронавтами на борту звездолета и одним из авторов его был Дэн О, Бэннон. |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 октября 2017 г. 16:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Такие как Ридли Скотт?
Тут я конечно, буду голословен, но я совершенно не верю, что Скотт не обсуждал активно с авторами сценариев "Прометея и Завета" свои идеи, не настаивал на них и проч. Наверняка именно Скотт является так сказать автором общего замысла, а уж его воплощение в буквы — прерогатива спецов. Ну не любит он, видимо, стучать пальцами по клавишам |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Чужие (киносага, 1979 - ...)
цитировать