| автор |
сообщение |
Торквемада 
активист
 
|
|
Грешник
магистр
|
 3 октября 2014 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ну вы жёстко с нею, однако
Большевики, а не я. Тут я с Arian совершенно согласен, как ни странно. Не её — Розенбаум — вина. В конце-концов знаменитый философ Якоб Беме вообще был сапожником
Её вина не отсутствие корочки, а отсутствие знаний на деле. Обширные эссеистические рассуждения с чудовищным апломбом и столь же чудовищными ошибками.
цитата Личные счёты с философией индивидуализма?
Не особо, на самом деле.
В чём-то я с ней даже согласен. На её вопрос о детях я бы ответил так же, жизнь малолетнего ребёнка я считаю менее ценной жизни
Мне не нравится примитивизм Рэнд, исторический и философский, откровенное невежество, особенно бросающееся в глаза в случае истории литературы. Её оценки романтизма неверны на уровне аксиоматики, исходных определений. Есть вещи, которые мне в ней нравятся. Последовательность, внутренняя гармоничность убеждений, определённое бесстрашие и авантюризм. Её ригоризм, её бесспорный полемический талант... Отношение к социальным общепринятым табу, к расизму, к моногамии и т.д. На самом деле идеологические расхождения тут значения не имеют. Фон Мизес и фон Хайек проповедовали примерно тоже, что и Рэнд — но куда более основательно. С ними можно спорить именно как с философами и учёными, на том же уровне.
Вот — сформулировал претензии к творчеству Рэнд Мне не нравится, что это считают философией. Это ошибка квалификации. Всё равно что считать философией (возьму сознательно полярные примеры) статьи Троцкого. Это не философия — это публицистика и пропаганда. С огромной претензией.
При этом как публицистика (не как литература, и не как философия) — это даже талантливо.
Что касается резких антипатий — да, мне неприятен социал-дарвинизм. Считаю ошибочным мировоззрением.
Но философия, вообще какая-то интеллектуальная деятельность... Вот есть Пауло Коэльо. Миллионы поклонников, огромная популярность, какое-то своеобычное мировоззрение, сформулированное в книгах. Аналогичная фигура, только менее политизированная. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Торквемада
активист
|
|
3 октября 2014 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Вот есть Пауло Коэльо. Миллионы поклонников, огромная популярность, какое-то своеобычное мировоззрение, сформулированное в книгах.
Ну, Коэльо, это по-моему, вообще на уровне профанства. Человек, который громогласно заявляет: "Смотрите: зимою солнце светит, но не греет!". И все такие: "Ооооооо! Какой великий мудрец, какое замечательное открытие он сделал!". |
|
|
Грешник
магистр
|
|
3 октября 2014 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ну, Коэльо, это по-моему, вообще на уровне профанства. Человек, который громогласно заявляет: "Смотрите: зимою солнце светит, но не греет!". И все такие: "Ооооооо! Какой великий мудрец, какое замечательное открытие он сделал!".
Лекции Рэнд — примерно тоже самое. Вот её курсы писательского мастерства.
цитата Литература — художественная форма, которая использует язык в качестве инструмента, — и язык является объективным инструментом.
Вы не можете всерьез воспринимать писательский труд без строгой предпосылки, что у слов есть объективное значение. Если вы думаете: «Мне известно, что я подразумеваю, и мои слова передают подразумеваемое», — то обвиняйте только себя в том, что люди не понимают заложенный вами смысл или извлекают из ваших слов обратное.
Если вы не уверены в значении слова, ищите его в словаре (предпочтительно в старом словаре, т. к. современные не объективны). Но важнейшие слова, такие как ценность, причина, этика, определяются очень свободно даже в лучших словарях. Не пользуйтесь ими в подобном широком смысле, специально определите, что вы подразумеваете под ними, и проясняйте в контексте, в котором их используете. Это правило мышления вообще важно для людей и бесценно для писателей.
Авторы, жалующиеся, что им никогда не удавалось выражать свои мысли точно, виноваты в том, что использовали слова в приблизительном значении. Большинство писателей сегодня используют слова слишком свободно; и если вы получаете лишь приблизительное представление о том, что хотел сказать автор, то это все, что вы можете получить. Примером может послужить известный писатель Томас Вулф, использующий огромное количество слов, и ни одного точно. Чтобы узнать, как нельзя делать, прочтите его описания. (Я намереваюсь обсудить это детально в главе о стиле.)
"Что верно — то не ново, а что ново — неверно".
Совет искать слова в словаре стоит открытия о низкой теплопроводности зимнего солнышка. Зато фраза о "необъективных" новых словарях отдаёт таким сектанством, которого постеснялись бы духоборы.
Особенно шикарно то, что упомянутый как негативный пример Томас Вулф — классик американской литературы.
Вот ещё — отменное.
цитата Примером хорошо известного необъективного писателя может послужить Гертруда Стайн, которая комбинировала слова в предложениях, не обращая внимания на грамматическую структуру и смысл. Это смешно до некоторой степени, но читатели смеются скорее с уважением, их отношение подразумевает: «Хорошо, она странная, но, то что она пишет, возможно, глубоко». Почему глубоко? «Потому что я, читатель, не могу понять». (Субъективизм аудитории необъективного искусства основывается на комплексе неполноценности, который принимает следующую форму: «Если я не понимаю, значит это должно быть глубоким».)
Примером автора, над которым не смеются, но считают в университетах очень серьезным явлением, является Джеймс Джойс. Он хуже Гертруды Стайн: продвигаясь в направлении предельно субъективного, он использует слова из различных языков, составляет их по-своему и называет это литературой.
Если язык как средство общения отбрасывается, чем становится письмо? Оно превращается в невнятные звуки, отображенные на бумаге посредством неких знаков.
Никто не может быть последовательно злым. Поскольку зло — разрушение, тот, кто пытается в жизни следовать негативным мотивациям — разрушит себя, он или умрет или, в лучшем случае, обезумеет. Человек может подчиняться негативным мотивациям только до тех пор, пока его положительные мотивации позволяют это, поддерживая негативные, — и разрушаются при этом. Если не ограничивать негативные мотивации, они множатся и разрушают положительные.
Я упоминаю об этом по следующим причинам. Если вы не до конца предали рациональность и объективность, то, возможно, не зайдете так далеко, как Гертруда Стайн и Джеймс Джойс
При этом лучшим писателем своего времени Рэнд считала детективщика Микки Спилэйна. То есть её советы писателям даже не бесполезны, а прямо вредны. Она отрицает всё последнее столетие литературы, весь модернизм — не из литературных, а из догматических соображений.
При этом советует она не ремесленникам (писать детективы-однодневки с использованием потока сознания и прустовской психологической нюансировки действительно странно; хотя вполне можно — только это будет не просто детектив, очень не просто), она считает, что вся литература — хоть самая высокая — должна быть такой как Микки Спилейн. Модернисткое усложнение воспринимается как ересь, как скверна.
Вообще говоря — это редкий пример литературного обскурантизма. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Торквемада
активист
|
|
Грешник
магистр
|
|
3 октября 2014 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да. Я привёл пример из лекций по литературе (там всё более очевидно, философсккая проблематика сложнее), но я уверяю — такая ситуация во всех работах Рэнд на любые темы.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Торквемада
активист
|
|
3 октября 2014 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тогда почему она настолько популярна? Ведь буквально на уровне президентов и министров её идеи становятся руководством к действию.
Я полистал связанные статьи, так там среди её учеников даже такие имена как Алан Гринспен есть — не последний человек в американской политике, советник нескольких президентов США.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
3 октября 2014 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ведь буквально на уровне президентов и министров её идеи становятся руководством к действию.
Ну прямо уж, не так высоко.
Популярность под собой основания тоже имеет. Полемический, публицистический талант у Рэнд действительно был. Она в популярном, вульгаризованном виде часто излагала идеи близкие многим. Тот же фон Мизес очень её хвалил — по сути, как своего же популяризатора. Плюс реалии "холодной войны", тогда ценили агрессивных острозубых публицистов с пеной у рта. Ценили по обе стороны океана.
Её кружок известен, но немногочислен. Там даже не один кружок — было несколько расколов ещё при жизни Рэнд.
Гринспен, кстати, отошёл от кружка примерно в то же время, когда началось его политическое возвышение. Ортодоксия Рэнд слишком догматична, она почти несовместима с какой-то политической деятельностью. Повседневность требует компромиссов от политика, а Рэнд считала компромиссы — любые -чудовищным аморальным злом.
Кроме того, я писал — Рэнд давала своеобразные ролевые модели. Идеальных людей, которым хочется поклоняться. Это тоже сыграло на её популярность. Я не думаю, что миллионеры, хвалебными отзывами которых пестрят обложки книг Рэнд, реально живут так, как жили её герои. В конце-концов, почти все из них жертвуют на благотворительность, которую Рэнд тоже считала злом. Но вот почитать про плакатных сверхлюдей и почувствовать себя тоже немножечко уберменьшем — совсем иное дело. В т.ч и для сверхкрупного бизнесмена, "ничто человеческое не чуждо".
Этому способствует ещё и то, что сверхлюди в романах Рэнд, как правило, сами сверхкрупные бизнесмены. )) |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Грант
философ
|
|
3 октября 2014 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата PetrOFF
Мне никто так и не ответил в теме про переводы читабелен ли русский перевод "Атланта"?!
Под редакцией «Альпина Паблишинг» (первый том – перевод Ю. Соколов, второй – В. Вебер, третий – Д. Вознякевич) — вполне.
Остальные переводы — тихий ужос.
Думаю, ещё набегу в эту тему. |
–––
«Информационно-вычислительный центр слушает вас». © |
|
|
Icipher
философ
|
|
3 октября 2014 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Особый перл, к слову, это её взаимоотношения с либертарианцами (по крайней мере, либертарианцами 70-80х), большинство которых считали и продолжают считать Рэнд своим главным поставщиком стаффа, а она как-то сообщила (среди всех её тонн ненависти по отношению к либертарианском движению), что даже могла бы найти общий язык с марксистом, нежели с этими "хиппарями", извращающими её идеи.
|
|
|
Aryan 
миродержец
|
|
5 октября 2014 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Особенно шикарно то, что упомянутый как негативный пример Томас Вулф — классик американской литературы.
Который стал классиком, мягко говоря, уже сильно после смерти. При жизни (и после смерти) масса критиков и литературных дейтелей в США ругали его сильно, причем часто примерно за то же. что не нравилось Рэнд. (Меня это не слишком волнует, поскольку я обожаю обоих  )
Насчет голливудского влияния на Рэнд — годы, когда Рэнд была в Голливуде, нельзя назвать годами его реального влияния. В начале 30х гдов Голливуду еще очень далеко было до того уровня продукции и влияния, которого он достиг к 50-м и 60м (хотя в те годы были сняты некоторые превосходные фильмы). А вот если посмотреть на господствовавший тогда в США стиль монументального и "прохладного" ар-деко, параллели со стилем Рэнд становятся очевидны. Поинтересуйтесь Лемпикой, Риверой (некоторые его росписи для Рокфеллер Плаза можно кусками использовать для иллюстрации Рэнд, как и картины Лемпики). Гляньте на архитектуру Крайслер билдинг. Они куда больше дают для понимания ее стиля, чем Голливуд 30х годов.
цитата Грешник Этому способствует ещё и то, что сверхлюди в романах Рэнд, как правило, сами сверхкрупные бизнесмены. ))
Скорее, творцы и созидатели. Это куда ближе к правде. Не стоит искусственно сводить суть ее героев к одному аспекту (который нужен для подтверждения личных взглядов). И именно поэтому мало кто будет жить, как ее герои, даже имея миллионы — ее интересовала именно независимость творца, а не просто зарабатывание солидных сумм. Это одна из наиболее привлекательных сторон ее героев. (Поскольку страницы о железной дороге в Атланте — или о поисках загадочного двигателя — читаются в разы интереснее, чем любовные истории там же. То же самое с Источником). |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
urs
магистр
|
|
6 октября 2014 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan И именно поэтому мало кто будет жить, как ее герои, даже имея миллионы — ее интересовала именно независимость творца, а не просто зарабатывание солидных сумм.
Не независимость творца, а само творчество, труд. Независимость это уже второй уровень: я работаю, не мешайте, мнений ваших мне не надо. На мой взгляд основная мысль Рэнд: человек должен сам стоять на своих ногах. Не кивая ни на кого другого, не разыскивая взглядом руку, на которую можно опереться. Объектом моей симпатии в творчестве Рэнд является Thе Fountainhed. Источник не в смысле воды. Может быть даже Исток, Основа, Перводвигатель... Это про человека, который делает, творит, не паразитирует на других. Про то, как трудно ему живется. Впрочем трудно, не то слово. Хуже. Про 10 процентов от общего числа народонаселения. В нем почти нет никаких теорий. Простое жизнеописание. Я прожил вместе с героями Рэнд два года — пока переводил эту книгу и до сих пор скучаю по их обществу. Похвала Реварка (в Roark скрытно присутствует Рыков. Вообще говоря русский подтекст ярко выражен в этой книге. Я бы даже отнес ее к русской литературе ХХ века, хотя она написана по английски. За фразой Рэнд всегда угадывается русская фраза — в своем родстве с английской) была бы для меня великим комплиментом. Сентиментальна ли эта книге? Едва ли. Скорее жестка и жестока. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Грешник
магистр
|
|
6 октября 2014 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Который стал классиком, мягко говоря, уже сильно после смерти. При жизни (и после смерти) масса критиков и литературных дейтелей в США ругали его сильно, причем часто примерно за то же. что не нравилось Рэнд.
Cомневаюсь. Прямо все эти критики и литературные деятели с модернизмом боролись? Творчество Паунда, Джойса и Стайн считали чумой языка и мысли? Я не спорю, что кроме Рэнд Вулфа критиковали многие. Но я сомневаюсь, что у них были одни мотивы. Критика Рэнд вытекает не из художественных достоинств и недостатков препарируемого произведения, а из её доктрины. Которую разделяло очень маленькое число людей. А посмертное признание обычное дело. Если бы не Нобелевская премия даже такой крупный — и тоже презираемый Рэнд — писатель как Фолкнер не приобрёл бы известность на родине, уже имея континентальную славу. По крайней мере сам он так считал и горько на этот счёт шутил.
цитата Насчет голливудского влияния на Рэнд — годы, когда Рэнд была в Голливуде, нельзя назвать годами его реального влияния. В начале 30х гдов Голливуду еще очень далеко было до того уровня продукции и влияния, которого он достиг к 50-м и 60м (хотя в те годы были сняты некоторые превосходные фильмы). А вот если посмотреть на господствовавший тогда в США стиль монументального и "прохладного" ар-деко, параллели со стилем Рэнд становятся очевидны. Поинтересуйтесь Лемпикой, Риверой (некоторые его росписи для Рокфеллер Плаза можно кусками использовать для иллюстрации Рэнд, как и картины Лемпики). Гляньте на архитектуру Крайслер билдинг. Они куда больше дают для понимания ее стиля, чем Голливуд 30х годов
Я не думаю, что Рэнд была таким непревзойдённым стилистом (да и вообще хоть каким-то стилистом) в литературе, чтобы сравнивать. Да можно проиллюстрировать беднейший язык красивейшими репродукциями, можно и наоборот.
цитата Скорее, творцы и созидатели. Это куда ближе к правде. Не стоит искусственно сводить суть ее героев к одному аспекту (который нужен для подтверждения личных взглядов). И именно поэтому мало кто будет жить, как ее герои, даже имея миллионы — ее интересовала именно независимость творца, а не просто зарабатывание солидных сумм. Это одна из наиболее привлекательных сторон ее героев. (Поскольку страницы о железной дороге в Атланте — или о поисках загадочного двигателя — читаются в разы интереснее, чем любовные истории там же. То же самое с Источником).
Независимость творца — это абстракция. Рэнд бы направила в "объективный словарь", искать более конкретных определений. Поскольку именно этот, экономический, аспект для самой Рэнд был крайне важен, едва ли не краеуголен, то и обходить его стороной не следует. Сама Рэнд именно ему посвятила большую часть написанного.
цитата Поскольку страницы о железной дороге в Атланте — или о поисках загадочного двигателя — читаются в разы интереснее, чем любовные истории там же.
Мне так не показалось. Ну да ладно. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Gotfrid
философ
|
|
6 октября 2014 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С моей точки зрения, литературный язык у Рэнд был очень живым и разнообразным. Вероятно, как раз по причине её русского происхождения — ведь это у нас существует давняя традиция украшать художественные тексты обилием синонимов и аллюзий, да и вообще — если сравнивать русский с английским, то первый из них даёт сто очков вперёд в богатстве и насыщенности, тогда как главный конёк второго — лаконичность (и в этом особенная его красота, поскольку на английском можно сказать одним словом то, для чего в русском потребуется употребить два и более).
|
|
|
urs
магистр
|
|
6 октября 2014 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gotfrid главный конёк второго — лаконичность (и в этом особенная его красота, поскольку на английском можно сказать одним словом то, для чего в русском потребуется употребить два и более).
Знаете, как ни странно, при переводе с английского нередко встречается противоположная ситуация, когда одним-двумя русскими словами удается заменить более длинную английскую фразу.
Но как я уже писал выше, во всяком случае в Источнике под английской фразой Рэнд чувствуется русская, а в целом весь роман пахнет русской культурой — "Русью пахнет".  |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
6 октября 2014 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs , тут наложение многослойное — думала автор на русском (ибо, родной), писала на английском, "внутренне переводя", так сказать. А "ушки" русские торчмя торчат. Плюс среда и культура воспитания, ну, никак и близко не американские. Что-то подобное и у "английского" Набокова.
Про переводы — так и стоит перед глазами 1-й Гарри Поттер (родной, английский покет), что прислала сестрице по выходу английская крестная. Всего 223 страницы. А в русском переводе — 400. Лаконизм, однако. Извините, ушёл в сторону.
|
|
|
urs
магистр
|
|
6 октября 2014 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Всего 223 страницы. А в русском переводе — 400.
Страницы, однако, по числу знаков на них очень разными бывают. Вот сейчас делаю книжку: в первоисточнике чуть не хватает до 400 страниц, у меня в компе перевода страниц всего 100 с легким гаком наберется. Поэтому основная мера — полное число знаков в произведении. опытный переводчик может сделать один к одному. Чаще 1 английский трансформируется в 1.1 русского. Но здесь главным образом все зависит не от языка, а от самого текста
цитата Вадимыч думала автор на русском (ибо, родной), писала на английском, "внутренне переводя", так сказать
Не только и не столько. Источник написан, так сказать, в общей рамке русской культуры, в том числе ощущается и завуалированное влияние православия . И если хорошо поскрести героев романа, можно докопаться и до русака. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
6 октября 2014 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs , вот мы и добрались до пресловутой (и знаменитой) "русской школы перевода", к чему я и подводил пассажем про число страниц. Мне, механику, не по чину рассуждать на эту тему, я могу только восхищаться абсолютной многослойностью (извините за повторение) и глубиной переводов именно на РУССКИЙ. И "влияние Православия" почти всегда вовсе не "завуалированное", а прямое, генетическое. Простите, даже у авторов иудейского вероисповедания, рожденных и воспитанных в России (в той, которой уже нет).
|
|
|
Gotfrid
философ
|
|
6 октября 2014 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Простите, даже у авторов иудейского вероисповедания, рожденных и воспитанных в России
Применительно конкретно к Рэнд, уместнее будет говорить об атеистических взглядах, к которым она пришла ещё в детском возрасте. Идея о существовании Бога была одним из объектов её жесточайшей критики и предметом ссоры со многими былыми друзьями и соратниками. |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
цитировать