Лаборатория Фантастики

Сообщения на форуме посетителя Sawwin

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9...106 107 108 109 110 111 112 113 114...135 136 137 138 139

автор

сообщение

Техподдержка и развитие сайта > Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте > к сообщению

миротворец

Отправлено 28 января 2009 г. 18:38

цитата Андрона
Поэтому давайте говорить не о политике развития сайта, а о политике развития Литературы

Поговорить, оно, конечно можно, но толку? Помните у Экзюпери король приказывал Солнцу вечером опускаться, а утром подниматься? Боюсь, что литература точно также не заметит наших разговоров. Ни литературоведение, ни критика не указывают литературе, что ей делать и куда двигаться. Поэтому говорить мы можем только о концепции развития сайта. Какая ни есть, но она есть. То, что вы предлагаете (вернее, предлагали в прошлых письмах), концепцией не является вовсе.

Что касается углублённого понимания Толкиена или Олдей, то оно существующей концепции развития ничуть не противоречит (фантастиковедение открыто, флаг в руки -- и вперёд!) Но в прежних письмах вы об этих авторах не говорили. К тому же, обсуждение достоинств Олдей, как литературоведов, как мне кажется, было бы офтопиком для сформулированной вами темы. Опять же, я не читал литературоведческих трудов Генри Лайона Олди, и к обсуждению этого вопроса не готов.

автор

сообщение

миротворец

Отправлено 28 января 2009 г. 09:55

цитата Dark Andrew
ну попробуйте предложить сказки Бажова поклонникам русского фэнтези. Я посмотрю на их реакцию

"Змейко" Логинова -- откровенное подражание Бажову, инда читать неловко. А поклонники русского фэнтези принимают на ура.

автор

сообщение

миротворец

Отправлено 28 января 2009 г. 09:44

цитата Андрона
библиографии Гофмана, Гауфа, По и Мэлори есть на сайте, что не мешает сделать и Распе.

О, замечательно! Теперь можно переходить к конкретике. Прежде всего, Мэлори попал в этот список и вообще на Фантлаб, "случайно, как Понтий Пилат в символ веры". В самом первом письме, написанном в эту ветку, я пояснял, почему он не фантаст и фантастом быть не может. Да, он является одним из важных источников фэнтези, но не более того. Гегель, например, является одним из источников и составной частью марксизма, но Гегель не марксист. Я не призываю удалить Мэлори с Фантлаба, но призываю не усугублять сделанную ошибку.

Теперь об остальных. Не помню, кто сказал, что человек должен творить будущее, но жить в прошлом. Существует ряд великих писателей, которые создали современную литературу с её делением на фантастику и реализм, но которые не являются и не могут являться ни фантастами, ни реалистами. Сервантес, Рабле, Шекспир, Свифт... они жили на той самой точке перелома, которую мы называем эпохой Возрождения и периодом Контрреформации. Именно они подготовили приход эпохи Просвещения. Но сами они при этом остались в прошлом. Издали эти процессы кажутся схематичными, поспешный литературовед, делая обзор, от Рабле прыгает прямиком к Сирано де Бержераку. А между тем традиция шла через значительное количество более мелких писателей. От Рабле к Амбруазу Паре, от него к Ги де Патену и лишь от последнего к Сирано и (в ином направлении) к мадам де Совиньи. Причём, заметьте, никакой фантастики у второстепенных авторов нет, Паре -- мемуарист, Патен -- автор дневников. Но именно эти люди своей незаметной работой формировали язык и понятие художественности, так что после мадам де Совиньи с её "Письмами" мы переходим к Лафонтену и Перро. Цепочка нигде не прерывается, каждый автор был лично знаком с предшественником и потомками. А если рассматривать эти ряды с точки зрения наличия фантприёма, то Паре, Патена, Совиньи следует исключить, и мы получим вместо стройной системы несколько отдельно стоящих писателей. Значит, подход с фантастической линейкой здесь недопустим, ваш путь оказывается порочным.

Гофман и Эдгар По -- это уже сформировавшиеся фантасты (Гауф -- фигура спорная, равно, как и Гёте). А вот Распе при всей его "фантастичности" относится к предыдущему периоду. Не будет трагедии, если его библиография появится на Фантлабе, но это будет ошибка, такая же, как появление библиографии Мэлори, а возможно, и более серьёзная. Один автор -- забавный кунштюк, два -- уже тенденция.

Литературоведение вполне справедливо рассматривает предмет своего изучения, как непрерывный поток и без особой нужды не делит его на изолированные течения. Хотите быть последовательным литературоведом, начинайте искать корни фантастики в аккадском эпосе и включайте в поток всё, невзирая на то, фантастика это или нет. Только фантастику вы тогда потеряете, примерно также, как Елена Ковтун потеряла классическую фантастику, относя гоголевский "Нос" к фэнтези. Хотите иметь достаточно чёткую классификацию, используйте несвойственный литературоведению инструментарий. Два методологически разных подхода. Второй, возможно, неверен с точки зрения академической науки, но он работает на практике, а практика, как известно, критерий истины. На этом втором подходе, возможно неосознанно, построена концепция Фантлаба. Стоит ли её ломать ради абстрактного академизма?

автор

сообщение

миротворец

Отправлено 28 января 2009 г. 08:47

цитата Veronika
Сборник "Малахитовая шкатулка" — то самое "русское фэнтези", которое ищут на всех сайтах и форумах фантастики. Блин, ну не "Семёновой единой". Если на сайте есть Сомов и Сенковский — Бажов вполне уместен.

Тут полностью согласен.

цитата Veronika
Кстати, в сборник "Зарубежная фантастика прошлых веков" включили Т.Мора, Кампанеллу и Сирано де Бержерака. Видимо — фантасты

А вот тут можно было бы и поспорить. Но, утро, некогда.

автор

сообщение

миротворец

Отправлено 28 января 2009 г. 01:31

цитата Андрона
По-моему, "Приключения барона Мюнхгаузена" Распе вполне может быть принято на сайте, уже за одно столь явное фантастическое допущение,

Может. Запросто. Но ведь Распе это не восьмой век, и не тринадцатый, а самый конец восемнадцатого. Новое время.

Понимаете, Андрона , мы тут подходим к временным границам метода, а значит, рискуем начать долгие и вполне безрезультатные прения на тему, где начало того конца, которым начинается начало. И всякий для себя должен решить, что ему важней: долгие прения или реальная работа. Преть, оно, конечно, проще и отчасти приятнее. Но так и вовсе сопреть недолго. А если важнее обратное, то попробуйте составить генеалогическое древо мировой фантастики, где в основании были бы Гофман, По, Распе, и проиллюстрируйте это древо рядом библиографий. Сумеете показать преемлемость от Распе к Шекли -- честь вам и хвала (я, например, такой связи не вижу). А до той поры -- будут у нас пустые разговоры. Охота поговорить, ну, давайте, поговорим, пусть окружающие видят, какие мы умные.

Кстати, о родстве Шекли и Распе. Шекли явно восходит к рассказам О Генри и творчеству Марка Твена. Фантастика у О Генри, увы, редкая гостья, это не наш кадр. Марк Твен, в свою очередь проистекает напрямую из народной смеховой культуры. Особенно ясно это прослеживается в книге "Жизнь на Миссисипи". Распе также восходит к народной смеховой культуре. Но это значит только, что все люди братья. Цепочка рвётся. Мне кажется, вам будет трудно доказать необходимость включения Распе в список библиографий. А Твен в библиографиях уже есть.

автор

сообщение

миротворец

Отправлено 28 января 2009 г. 00:38

цитата Андрона
рыцарских романов, которые в некотором роде похожи на ролевые игры с поправкой на ХVI век,

Простите великодушно, но вы сами произнесли принципиальную оговорку: "с поправкой на XVI век". Вы совершаете здесь значительную методологическую ошибку. Современный человек по сравнению с человеком XVI и более ранних веков обладает принципиально иной ментальностью. Мышление у наших предков мифологическое, естественно-научная парадигма чужда ему. Читатель рыцарских романов принимал прочитанное за чистую монету, и потребовался гений Сервантеса, чтобы эту традицию преломить. Именно поэтому, до середины XVII века, до работ Фрэнсиса Бэкона не могло быть никакой фантастики. Литература это не вещь в себе, она немыслима без читателя, и до тех пор, пока читатель верил в похождения Персилеса и Схизмунды, похождения эти фантастикой быть не могли. Современный читатель в реальность описанного средневековой литературой не верит, но поскольку закон обратной силы не имеет, то книги, написанные до середины XVII века при всём нашем желании фантастикой быть не могут. Можно спорить, являются ли фантастикой немецкие романтики, но ни античная, ни средневековая литература не даёт нам ни одного примера фантастического сочинения. А то, что есть некоторая схожесть сюжетов, то, как я писал в отзыве на статью Кагарлицкого, кит тоже похож на рыбу, однако, кит не рыба.

Разумеется, всякий человек вправе считать кого угодно основоположником чего угодно, хотя, хотелось бы договориться о дефинициях. Определения литературоведческие, в том числе и данные Михаилом Назаренко, увы, чёткостью похвастаться не могут. Отсюда вся неразбериха. Я понимаю, что посягаю на святое, но, мне кажется, в таких спорных случаях следует обращаться к сопредельным областям знаний, в частности, к философии и психологии восприятия. На конференции в МГУ уважаемая dovod9 немало пеняла мне за то, что я пытался давать литературоведческие дефиниции при помощи философского инструментария. Однако, попытки найти такого рода дефиниции внутри литературоведения будут сродни попытке вытащить себя из болота за волосы. Вся ветка обсуждения, которую я сейчас с большим удивлением прочёл, является такого рода попыткой.

Но самое главное: что следует из всего этого спора? Чего ради собравшиеся клацают кнопками? Предположим, вы правы. И что с того? Предположим, вы ошибаетесь самым ужасным образом? Опять же, что с того? От этого библиография Теодора Амадея Гофмана составится чудесным образом и сама разместится на Фантлабе? Или, напротив, Гофман исчезнет из контекста мировой культуры? Орест Сомов на Фантлабе есть. Сделайте Гофмана, а потом начинайте думать о принадлежности к фантастике Шарля Перро. Но не раньше. А если от Сергея Лукьяненко прыгнем прямиком к Вергилию Маррону, из этого не получится ничего, кроме путанницы в умах и на сайте.

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > Стандартные названия > к сообщению

миротворец

Отправлено 27 января 2009 г. 20:11

Ещё одно сверхпопулярное слово: "Страх". НА Фантлабе 10 произведений с этим названием, а сколько производных -- не считал.

автор

сообщение

Трёп на разные темы > Что бы Вы сделали, если бы у Вас было бесстыдно много денег? > к сообщению

миротворец

Отправлено 27 января 2009 г. 19:57

цитата Alexandre
Sawwin (хотя именно этот явно шутит)

Я не шучу. Я пошёл сегодня и купил ещё килограмм мандаринов, хотя ещё те не съедены.

А если ещё серьёзней, то бывали в моей жизни ситуации, когда в загашнике лежало денег на год аккуратной жизни. И я продолжал жить так, как привык. Разве что цветы жене дарил чаще, чем в периоды бедности. Да... в советское время на трамвае ездил зайцем, 3 копейки экономил, а при виде контролёра прыгал на ходу, а когда разбогател, то стал в трамвае платить. Так вот, денег мне нужно столько, чтобы поездка на трамвае не сказывалась трагически на моём бюджете. И чтобы внукам на конфеты хватало. А всё остальное -- от лукавого, а значит -- бесстыдство.

автор

сообщение

Трёп на разные темы > Что бы Вы сделали, если бы у Вас было бесстыдно много денег? > к сообщению

миротворец

Отправлено 27 января 2009 г. 06:33

цитата fox_mulder
Организовал бы мир во всем мире

Такое с помощью денег не делается. Вспомните пароход мира, устроенный Фордом. Скорей всего, борцы за мир передрались бы, деля ваши деньги. И всё кончилось бы войной.

А вот я, если бы у меня было бесстыдно много денег, купил бы не два килограмма мандаринов, как вчера, а три...

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

миротворец

Отправлено 26 января 2009 г. 08:02

цитата Petro Gulak
Таки "Гадкие лебеди"

То есть, они дважды повторяют одну вещь, поскольку сразу после "Мутантов" идёт "Les Vilains Cygnes, à l'étranger 1972", а это явные "Гадкие лебеди".

Впрочем ладно, это не единственная и не самая грубая ошибка.

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

миротворец

Отправлено 25 января 2009 г. 21:57

цитата Karavaev
Напишите название на языке оригинала, я посмотрю по моим архивам. И год точно 72? Это год ИЗДАНИЯ перевода, или оригинала?

Rèvélés en 1964 par un récit d'anticipation ([Il est dificile d'etre un dieu[/i]), ces deux frères ont beacoup contribué au renouveau de la sf sovietique en écrivant ensemble des romans de tonalité satirique, tour à tour philosofiques et utopiques (Le Conte de la troika, 1968; L'Escargot sur la pente, 1966-1968; Les Mutants du brouillard, 1972; Les Vilains Cygnes, à l'étranger 1972).

Уф, устал. Дальше упоминаются романы: "Сталкер", "Скарабей в муравейнике" и "Миллиард лет до конца мира".

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

миротворец

Отправлено 25 января 2009 г. 18:24

цитата swgold
Улитка на склоне? Обитаемый остров?

Улитка у них есть. Нет "Понедельника", "Сказки о Тройке", "Малыша", "Отеля у погибшего альпиниста", "Обитаемого острова". Но какую из этих повестей можно обозвать "Мутантами в тумане"?

автор

сообщение

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

миротворец

Отправлено 25 января 2009 г. 14:21

Ау, знатоки! Только что принёс с почты огромный (2500 стр. убористого текста) французский словарь имён собственных. Ну, и посмотрел там братьев Стругацких. Нашёл роман "Сталкер", нашёл роман "Скарабей в муравейнике" и многие другие произведения, которые сумел опознать. А вот что такое роман "Мутанты в тумане", изданный в 1972 году -- ума не приложу. Что бы это могло быть? "Гадкие лебеди" и "За миллиард лет" в списке имеются.

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > На каких языках читаем фантастику? > к сообщению

миротворец

Отправлено 22 января 2009 г. 14:37

цитата Андрона
Вы не обижайтесь, но я считаю, "Беовульфа" и "Exodus" — Исход евреев из Египта в обработке ирландского барда и поэтической адаптацией под слушателей 7-8 вв. нашей эры — типичным героическим фэнтези,

Чего тут обижаться-то? :-)

Но тогда "De monstres" моего любимого Амбруаза Паре -- тоже фантастика. Автор приводит гравюры из старинных бестиариев (русалки, циклопы), рядом приводит собственные рисунки из своей обширной акушерской практики (мертворождённые младенцы со сросшимися ногами, одноглазые младенцы) и приходит к выводу, что прежде, когда жизненная сила Земли была больше, подобные создания выживали и становились чудовищами. Чем не фантастика?

Ай да мы, какие книги и на каких языках читаем!

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению

миротворец

Отправлено 20 января 2009 г. 06:10

цитата elent
Именно динарами, причем капитан их в этот же вечер пересчитывает.

Он их именно пересчитывает? Деньги получали счётом только при мелких сделках. При крупных расчётах деньги взвешивались.

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > На каких языках читаем фантастику? > к сообщению

миротворец

Отправлено 20 января 2009 г. 05:40

цитата Андрона
в крайнем случае в режиме "мозгового штурма" можно и по староанглийски,

Вряд ли это было чтение фантастики. Я тоже, бывало, когда для работы требовалось, ковырялся со старофранцузским. Но фантастика попадалась редко, если не считать таковой карты и бестиарии.

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > На каких языках читаем фантастику? > к сообщению

миротворец

Отправлено 19 января 2009 г. 13:01

В библиографиях зарубежных писателей видим большое количество непереведённых произведений, которым никто не ставит оценок, не пишет отзывов и аннотаций. Или их всё же кто-то читает? Желая выяснить этот вопрос, я и создал эту тему. На каком языке кроме русского вы читаете фантастику? Я лично, не знаю толком ни одного языка, но всё же несколько произведений по-французски сумел прочесть. А что у вас?

автор

сообщение

Другие окололитературные темы > Дайджест фантастических произведений - стали бы вы его читать? > к сообщению

миротворец

Отправлено 19 января 2009 г. 12:40

Поскольку я читаю исключительно для получения удовольствия от оригинала, то отметил предпоследний пункт.

автор

сообщение

миротворец

Отправлено 19 января 2009 г. 10:34

цитата Ny
И последнее. В "Трактате о хирургических инструментах", опубликованном в 1595 году имеется рисунок стилета,
О разных вещах спорим. Дело в том, что не существует единой классификации холодного оружия.

Речь идёт не о классификации, а о том, делает ли ошибку Логинов, когда в повести посвящённой Амбруазу Паре употребляет слово "стилет" не так, как то предписано Википедией, а как это слово употреблял сам Паре. Кстати, повесть написана году этак в 1982, то есть, когда никакой Википедии в заводе не было.

автор

сообщение

миротворец

Отправлено 19 января 2009 г. 00:49

цитата peterK
Давайте поизголяемся в иностранных языках и посмотрим картинки:

Ну, поизгОлялись, и что дальше? Википедия, как авторитетный источник -- ах! Кстати, в немецком тексте сказано, что современную форму стилет принял после 1600 года, а действие повести происходит в 1536 году.

Простите, peterK , а вы вообще в курсе, о чём идёт речь в данной ветке? Во французском языке (как явствует из моей ссылки) слово стилет впервые было упомянуто в 1586 году. Слово это употребил Амбруаз Паре в своих мемуарах рассказывающий, как один из солдат на его глазах перерезал стилетом горло нескольким тяжело раненым товарищам, которых Паре признал неизлечимыми. Видимо великий хирург не читал Википедии. В исторической повести Логинова рассказывается, как в 1536 году во время войны за Миланское наследство старый солдат на глазах у полкового хирурга Амбруаза Паре... продолжать?

И последнее. В "Трактате о хирургических инструментах", опубликованном в 1595 году имеется рисунок стилета, исполненный самим Паре. Это тонкий ножичек, с острым лезвием, оттянутым концом и безо всякой перекладины. В "Каноне" Ибн Сины такой инструмент назван ланцетом (явный произвол переводчика), а в "Трактате о хирургии и инструментах" Ар Захрави этот же инструмент называется "ал мибда". Так что, наука умеет много гитик, и не надо подстраивать её под своё единственное понимание.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9...106 107 108 109 110 111 112 113 114...135 136 137 138 139