| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid 
 
философ |
 Отправлено 30 октября 2023 г. 21:56 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 21:47 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 21:20 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 21:12 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 21:05 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 20:36 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 20:20 |
цитата Phantom_dream"скверну рода", это включает весь народ. Весь. Это и называется "от мала до велика", так как в народе присутствуют несколько поколений.
Вот это очень интересно, но нет — вы опять путаете реальность и худвымысел Толкина, подгоняя некий этногенез под своих мими-орков. Сказать про орков, что они некая общность можно, что народ или даже племя, род — нет.
Слова "Адар-отец", "лорд-отец", "его дети" естественным манером смешивают у читателя ваших постов связанные, но нетождественные понятия: "ребенок, дитя" в смысле происхождения, кровного родства со смыслом возрастной категории личности. И делается это вами намеренно — чтобы создать ауру страдания и угнетения народа-племени.
Сколько тут вы копий изломали, что не Моргот и не Саурон отец или создатель орков, но Эру Единый, а? Пусть и аллегорически. Так Адар тем паче им и не отец, и не создатель, и даже не соплеменник. Но главарь. А сами орки не дети и по возрасту.
Так с чего мне их воспринимать не как разношёрстную банду убийц и захватчиков, а как угнетаемый народ, которых грозит вырезать Галя "от мала до велика"(с якобы поколениями и всеми делами)?
Я помню только одно место у Толкина, где упоминается орк ювенального возраста. Что косвенно свидетельствует лишь о возможном наличии возрастных ярусов в популяции орков, а не о поколениях в каноническом смысле.
Иначе мы должны считать народами и племенами — бирюлевских, солнцевских или "цапков" из Кущевки. Ну, и их "комсомольские" бригады, сколоченные из "молодняка". Помню я и такие времена — как вьюноши пылкие прислуживали "братве". | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 19:33 |
|
[Сообщение изъято модератором] | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 30 октября 2023 г. 18:09 |
цитата Phantom_dreamнесмотря на то, что в одиночку вышиб огненного майара в незримый мир
Кроме его собственной болтовни даже "в этом вашем" сериале нет иных убедительных подтверждений, что вышиб, что в одиночку, и даже что огненного. Если Халбранд и есть Саурон(а другие прочтения не видны), то уж не он, а именно Адар потерпел фиаско. Роковое для него, полагаю. Вот что, на тек.момент, решительно утверждает сериал, а не ваши домыслы, фантазии. Надеюсь, эльфо-орка таки сбросят в Ородруин. Должен же Саурон сделать хоть что-то справедливое. Возмездие руками злодея все равно возмездие.
цитата Phantom_dreamтолько когда она соберет на кинжале кровь всех от мала до велика.
Какого еще "от мала до велика"? Вы что же — уже разобрались с heruer с темой происхождения и репродукции орков, их быта, семейной культуры? Мне думается, что еще сильно нет. Тогда все ваши бормотания про малых да великих — это жалкая попытка вызвать сострадание к оркам, через обращение к человекоподобию их образа жизни, их квазичеловеческой социальности, к наличию "стариков, женщин и детей", коих реальная журналистика/публицистика всегда драматургически упоминает в качестве наиболее уязвимых, беззащитных и несправедливых жертв какой-то агрессии. И это справедливо. В отношении людей.
цитата Phantom_dreamИ не по крови выродки, а по поступкам. Когда сами выродки и порождают не людей, а раздувшихся пиявок, которые лучшее что могут сделать это сдохнуть,
Не-не-не.  Слово "дети", с его дуальным прочтением, употребляется вами не случайно.
Давайте совсем примитивно:
а) если речь о поступках малолетних, то за них отвечают родители. И ваша рубка на части просто людоедство в чистом виде.
б) если вы писали о взрослых людях(они, конечно, всегда чьи-то дети), то отвечают они за свои поступки сами, лично, без вплетания в кровные узы. И тогда упоминание тут смысловой пары "родители-дети" было бы ни к чему вообще.
Но вы-то говорите то, что говорите — вы полагаете иногда справедливым покромсать на родительских глазах их детей. И, как легко догадаться, именно в особо изощренное наказание родителям, коих, разумеется, порубят на куски следующими. Ибо и те, и те выродки. Заслужили. Еще раз — не покромсать негодяев за то-то и сё-то(и это можно было обсудить), а покромсать детей на глазах родителей. Это другими цветами играет, не так ли? Наверное, мне стало понятнее отчего вам так близок Адар-душегуб. Интересно, что за выродки такие (это семьи или даже народы?) вы считаете заслужили такие казни египетские?
Думаю, это именно вы не соображаете, что тут яростно и самозабвенно строчите. А жуткие оговорочки по Фрейду у вас имеют систематический характер. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 29 октября 2023 г. 22:41 |
цитата Phantom_dreamмало даже кровных отцов, способных убивать богов ради защиты своих детей, и много чего другого.
Я, признаться, не всегда могу уловить, в каких облаках размышлений вы сейчас парите — в вымышленных, фэнтезийных или в реальных. Убивать богов ради защиты детей? Чё?
Если вы пишете о реальном, привычном нам мире, то цитата пишете вы просто бред, в своем желании написать побольше неизвестно чего, о неизвестно чём. Лишь бы драматичненько и осуждающе по адресу оппонента. Пусть собеседник(само собой это фашист, нацист, рабовладелец и кто еще я там... и почти все ваши оппоненты) заткнётся, если не понимает простых орочьих моральных императивов, и вообще "куда ему до Адара, он и ногтя оного героя не стоит", ну и т.п.
NB Я здесь теперь редко, но когда захожу и читаю вашу абракадабру, то констатирую, что ни убедительности, ни свежести ваша аргументация не так и не обрела. Поэтому и не лезу.
Но вот на реплику о том, что-де в мире(в реальном, как нетрудно понять) существуют некие такие выродки, которым по справедливости было бы показать кромсание на куски их детей(конечно же, тоже выродков — по крови, по папе с мамой), я не мог не отреагировать.
Так что, кто тут пишет гадости и мерзости, на грани фола — это совсем не тот вопрос, ответом к коему был бы мой никнейм. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 29 октября 2023 г. 22:01 |
цитата Phantom_dreamцианид, вы что строчите вообще? Вы какие слова пишете сейчас, отчетливо соображаете? Я так не думаю.
Ну, если уж вы так не думаете, то становится, собсна, и неважно, что вы там думаете вообще.
цитата Phantom_dreamИ объяснять вам никто ничего не собирается,
Вот за это большое человеческое спасибо. За избавление от мучительного знакомства с аспектами орочьей этики, с "аргументами", реабилитирующими разные сорта людоедства, щедро приправленными остреньким перчиком "национально-освободительной борьбы" и возмездия всем, кто не орк. Ну за прошлые пострадания от темных лордов... и не очень темных тоже. И все дела. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 29 октября 2023 г. 16:23 |
цитата Phantom_dreamА Галадриэль — чтобы ее саму превратили в урук. Пусть попробует так пожить, убийца- "бич орков". Правда, не заслужила она такого лорда-отца, так что нечего.
О да! Конечно, не заслужила. Она заслуживает лучшего, пусть она и дурында бесноватая и ростыка, которой неясно куда девать свою яростную дурь, одержимость мщением. Даже она не заслужила папочку-извращенца и гушегуба, а в состоянии орка она точно бы испытала на себе его отеческую любовь посредством лечебных прижиганий на солнышке. Такая мориондорская акупунктура, в орочьей "педиатрии". Угу.
цитата Phantom_dreamОбойдется и мечом в горло. (Я в курсе, что она этого не получит, так как доживет до событий войны кольца, можно не уточнять. Но мне крайне интересно, как он с ней теперь обойдется, когда схватит)
О сколько же тут сожалений о несбыче мечт и сколько же тут чаяний да мечтаний о том, как Галю будут подвергать какому-нибудь лин-чи или любой иной мучительной каре, в соответствии с вашими представлениями о гуманности и справедливых ее пределах.
Ваше высоколюдоедство, вам еще не надоело людоедствовать, не?
цитата Phantom_dreamСоскучились по провокациям?
Очень. По вашим. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 29 октября 2023 г. 14:15 |
цитата Phantom_dreamмногое зависит от ситуации. Пытать пленников это, на самом деле, один из самых явных индикаторов зла, но и с этим не все однозначно. Даже очень доброго человека можно довести до искреннего стремления причинить кому-то мучения. И в мире есть такие выродки, которые заслужили, чтобы их детишек, таких же выродков, кромсали у них на глазах.
Точно. И так до седьмого колена. Это всё, что нужно знать собеседникам о вашей высокоподвижной "этической" системе. Еще, разумеется, к ней необходимы некоторый навык в извращении фактов "ситуации" и иезуитская ловкость с настройками применимости "индикаторов". Ну, с целью их приспособления к своему драгоценному мнению.
Правда, оказывается не вполне ясным почему же вы яростно отказываете в праве "кромсать на куски" чудовищно кровожадной гром-бабе, Галадриэли. Которая, впрочем, так никого и не сожгла даже среди выродков-орков, коих детишками-то можно назвать ну очень аллегорически. Примерно как Адара звать их папочкой. Паханом, наверное, можно. ( )
цитата Phantom_dreamПросто пример, что надо сначала учитывать все, прежде чем кидаться судить.
Разумеется. Но, почему-то, именно вы это обычно и не делаете, препоручая сей труд собеседникам. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
|
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 5 сентября 2023 г. 20:14 |
цитата Phantom_dreamА теперь перечитайте еще раз, что написано. Пытать нельзя никого, согласно этому закону. Ни сдавшихся, ни захваченных, вот это нарушает эльфийка.
Никого и не пытали в эльфийском плену. Адар вот, поджаривал для какой-то неясной цели "свое дитя", это было.
Ну а насчет дифференциации "сдавшихся и захваченных", с моей стороны — это была ирония такая. Поскольку в контексте обсуждаемого — это одно и то же. Если эльфы остались живы и стали рабами, то, полагаю, в какой-то момент они прекратили сопротивление. Как и те орки, коих захватили в Тирхараде. Я не помню в сериале момента сдач с добровольным переходом к противнику с белым флагом и сбросом оружия к ногам.
цитата Phantom_dreamАдар не сжигал селян, что является способом убийства хуже, чем меч и кинжал.
Никто не сжигал и орков, как мы достоверно знаем. А селян вот убивали. Так же достоверно.
И то, что вы рассуждаете о разности в плохости убийств(меч в пузо или сжигание), лишь бы доказать гуманность и благородство душегуба Адара, говорит уже на ваш счёт. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 5 сентября 2023 г. 19:25 |
цитата Phantom_dream Это не просто угроза, это то, что она сделала бы, если бы не получила ответа, там достаточно ясно акцентировано, что тот, кому предназначается угроза, отнюдь не считает ее пустой. Значит, есть причины.
Я бы не стал ее сильно осуждать. Но то, что она якобы не пуста — это и есть домысел чистый, безосновательный.
То, что Адар не считает её пустой означает лишь то, что он меряет по себе, и точно поступил бы именно так ради достижения цели, не колеблясь, что и было продемонстрировано в сериале, когда он начал резать не военнопленных, а простых селян за рукоять. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 5 сентября 2023 г. 19:01 |
цитата Phantom_dreamЭто вы все перекручиваете, цианид?
Да что ж у вас за паранойя такая — мол, все с ничего, с пустого места окрысились на сериал(и вас заодно) и пытаются его очернить во что бы то ни стало.
Вы всерьёз считаете, что я бы тут выступал с гневными филиппиками, будь это сериал по Толкину, а не по затухающему эху его отдаленных мотивов?
Да будь это, простихоспади, творение вполовину того качества, что у не идеальной кинореализации Джексона — я бы пищал от восторга!!! Но этого нет, мадемуазель. Нету!!!
цитата Phantom_dreamв черновике ясно написано: нельзя убивать сдавшихся и нельзя пытать никого. Про убийства несдавшихся там не сказано ни слова. Аааа! Точно! Ну, это же всё объясняет. Раз не сказано, тогда можно, тогда никакой моральной дилеммы нет. Это такая милота, что я просто кюшать не могу.
Но там ведь не просто даже гуманное умерщвление бунтующих существ, да еще и закованных в цепи, там попытка их скормить живьём. Для подавления бунта не нужно садистско-некрофильских игрищ.
цитата Phantom_dreamИ нарушает это именно Галадриэль, когда угрожает сжигать пленных на солнце и когда клянется совершать геноцид на глазах у того,
Во-первых, эти орки тоже тогда не сдавшиеся, а взятые в плен, и по вашей иезуитской логике тоже какбэ того... подлежат чему угодно для захватившего.
Во-вторых, сериальная Галадриэль(как бы она ни была мне тошнотворна своей непроходимой тупостью) ничего не нарушила, она ведь использовала запугивание в допросе, а не реализовала его. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 5 сентября 2023 г. 14:47 |
цитата Phantom_dreamА насчет магического контроля просто почитайте цитаты, чего домысливать, если все написано, только противоречиво.
Вот в клубах этих противоречий я и рассуждаю о маловероятности тотального контроля над ордами пусть не самых умных, но таки мыслящих существ. И у Толкина противоречивость, вероятнее всего, имеет ту же природу.
цитата Phantom_dreamВам самому не смешно? И в чем здравомыслие насчет домысливания рабства по умолчанию?
Мне таки смешно самому, да. На вас. Вы не можете даже материал сериала, который наверняка помните в тыщу раз лучше меня, прикрутить к вашему " рабству по умолчанию". Не по умолчанию, нет, а по свидетельствам в пользу оного.
Арондир, случайно попавший в плен(как в него попали прочие — напрочь не помню), и прочие эльфолюди работают на каторге орков В СЕРИАЛЕ. На прокладке водоводов. Я не помню, где в книгах или сериале мы видим орков на принудительных, каторжных работах у людей или эльфов. Если таковые имели быть — напомните где.
Еще мне смешно, когда вы цитировали чуть ли не Женевскую конвенцию в словах мудрых из неканона, из черновиков, о том, что дескать, если орка пленили или он сдался, прося пощады, то тронуть его — ни-ни. Но вот то, что вы назвали "просто подавлением мятежа рабов", это гуд, норм.
Я ведь изначально говорил, что требуется нелюдская логика и этика, чтобы так рассуждать. | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 5 сентября 2023 г. 10:51 |
цитата Phantom_dreamОчевидно, что Адар не собирался совершать никакого геноцида, в частности тех, кто к нему присоединится, и о рабстве это просто домысел.
Здесь, в треде, всё домыслы, поскольку напрямую мысли персонажей в сериале не транслируются. Но одни домыслы основаны на здравомыслии, другие являются просто утверждениями, основанными только лишь на симпатии к персонажу.
цитата Phantom_dreamАдар собирался взорвать вулкан, чтобы сделать там дом для своих урук. Вот это они собирались и сделали. А следить за тем, чтобы все южане аккуратно при этом погибли, или чтобы не ушли восвояси через горы, отдав рукоять меча, нет.
Вот именно. Собирался, невзирая на последствия. Его "милостивое предложение" присягнуть видно лишь в аспекте обретения новых слуг и снижения потерь среди орков при сопротивлении людей. В своей пламенной речи перед боем он говорит о слабости врага, но и о том, что некоторые из орков всё же падут. Т.е. он соображает вполне шкурно. А от людей ему нужна только рукоять.
Кстати, сказать, он не мог предсказать масштабы катастрофы и последствий даже для самого себя и существ им предводимых — как в результате прохода колоссальных масс воды по местности, так и вследствие непредсказуемости мощности вулканической эксплозии. Но он-то, конечно, великий инженер-гидротехник и вулканолог 80лвл, поэтому всё и получилось.
Но Адар точно не мог не понимать, что его замысел приведет к смерти людей(тотальной или не тотальной — об этом он вряд ли думал) — непосредственно от взрыва и его последствий, в виде обеспложивания, опустынивания территории. Нормальный людской жизненный уклад, хозяйство этой местности были бы разрушены. И он явно представлял эти разрушения необратимыми, бессрочными. Иначе к чему ему вся эта свистопляска и разговоры о доме для орков? | |
| автор |
сообщение |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
cianid
философ |
| Отправлено 5 сентября 2023 г. 10:32 |
цитата Phantom_dreamМожет быть, Адар написал то письмо от имени короля, чтобы выманить эльфов с наблюдательного пункта, но король все равно считал, что война окончена
Да, верно — король "всё равно считал". Что же, до версии о многоходовочке Адара, то, конечно, паспорта, биометрия и прочие программы распознавания лиц, наверное, были в эльфийском Средиземье не так в ходу как у нас сейчас, но, надо думать, в людской древности и в средневековье командиры, вельможи и монархи имели некоторые возможности удостоверения своих письменных и даже устных приказов, а не сильно тупые приказополучатели, полагаю, знали и поверенных вестовых и как выглядят удостоверяющие знаки на монаршьих эдиктах и ордонансах. Т.е.теоретически версия адаровского подлога рассматриваться может, но едва ли всерьёз.
цитата Phantom_dreamВ "ВК" когда Кольцо было на грани гибели и затем уничтожено, и разум и могущество воли, которая вела урук в бой, пришли в смятении и темный властелин о них забыл, придя в ужас от грозившей ему опасности, войска тоже дрогнули и остановились. Они почувствовали это на дистанции, не знали, что им делать, потом метались, прятались, а некоторые даже убивали себя.
Ну, представить некий общий, массово действующий магический кнут, погоняющий даже очень многочисленное войско к месту сбора или боя, с одной примитивной целью — убивать и разрушать — вполне можно. Можно представить и некие неявные ментально-эмоциональные путы, например, наведенную черной магией атмосферу ужаса перед гневом повелителя, которая снижает(но не снимает полностью) риск неповиновения и измены. Это делалось и делается в реале, без всякой магии.
Я хотел лишь сказать, что направлять действие каждого существа в массе, по индивидуальной жизненной траектории, транслировать ему индивидуально мысли, команды — это крайне сложно представить. Даже если таких существ не миллион, не сто тысяч, а хотя бы тысяча. Если бы это было возможно, то Темному Лорду и командиры любых уровней были бы не нужны.
В этом свете, предполагаемый масс-контроль не видится этаким буквальным телепатическим порабощением всех через каждого в отдельности. Т.е. не означает непреодолимое овладение волей существа, когда оно не способно ни мыслить, ни действовать оппозиционно, с сомнением, мятежно, когда у него совершенно нет выбора.
цитата Phantom_dream С другой стороны, чуть дальше в заметках автора можно встретить указания, что урук и сами так неплохо справлялись, что создавали даже собственные королевства.
Да что уж заметки и черновики, мы видим такое "королевство" и в Хоббите, в Мглистых горах, а в ВК орки населяют Морию, владеют оружием, очевидно, собственной выработки, еще и варгов держат. Тролли тоже сами по себе, супы в котлах варят, да бранятся друг с другом. Всё это видится как самостоятельные, самоорганизованные действия первично социальных созданий, держащихся сообща.
Или всё, что мы видим в их среде транслируется им напрямую из черной души развоплощенного Саурона? Что ж, тогда остается только гадать, почему обладая такой невообразимой духовной мощью Саурон так долго возился со своими недругами.
цитата Phantom_dream В той же книге, когда они управляются в бою полностью волей Саурона, в других эпизодах они достаточно независимы от Саурона, чтобы вспоминать о старых временах без хозяев, проклинать назгулов, сражаться друг с другом за трофеи и просто вопреки тому, чтобы действовать согласованно, как полагалось бы муравьям в таком случае. То есть определенную независимость они сохранили и тогда, и сражаться за чужие интересы без магического управления они не хотели, может быть за исключением каких-то отдельных лояльных. Так что Саурон как правитель и тогда никакой.
Ну, о Сауроне это вообще говорит немного — во все исторические периоды, в реальном войске найдётся немного людей, жаждущих отдать поскорее "жизнь за царя". Одни идут гонимые страхом наказания, другие за деньги, у третьих(как правило молодых да ранних) кипит кровь. Ну, кто-то, конечно, охвачен какой-то идеей — долга, мести, борьбы с империализом и мировой буржуазией. Стычки из-за добычи, мародерство, мятежи с убийством офицеров, трусость, халатность и дезертирства — вещи обычные для войны и кратких перемирий. В литературе и официозе обычно принято рассказывать о героизме, беспримерной отваге павших, ветеранов и славе собственного оружия.
А так да, я ж и говорю, что какие-то орки то были под влиянием черной воли, то не были. | |
