fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя Рандекур
Страницы: 12

 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Роберт Шекли. Обсуждение творчества. (+ опрос "Это я рекомендую прочитать") > к сообщению


активист
Отправлено 6 июля 2010 г. 16:13
Ой, как хорошо, что эта тема всплыла! Мой любимейший автор!

В сущности, по делу все уже сказано. :-)
Порекомендовать что-либо мне трудно: содержание рассказов помню и спустя двадцать лет, названия — забыла. 8:-0
Но "Билет на плану Транай" — это да, рулит форэва. :)
И полностью согласна с тем, что читать в первую очередь надо ранние рассказы. Это блеск, с которым мало что могу поставить рядом.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению


активист
Отправлено 10 июня 2010 г. 22:58
koolamesa

цитата

они смотрятся вместе вполне органично

Ну вкус — дело личное. Кому-то нравится селедка с вареньем, у кого-то организм не принимает. :-)
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению


активист
Отправлено 10 июня 2010 г. 22:55
Apraxina

цитата

Если уж автор берется вносить фантдопущение или мистический элемент в исторический материал, то этот материал должен быть историчным; а элемента должно быть ровно столько, чтобы обеспечить ощутимый, но ровно достаточный сдвиг в сторону от реальности.

Осталось определить, сколько это — "ровно столько". :-) Кому-то много, кому-то — мало.
На меня "сказание" произвело впечатление эмоционального пересказа учебника истории с притянутой за уши мистической составляющей для "соответствия жанру".
Но я так понимаю, что остаюсь в абсолютном меньшинстве — большинству "Сказания" понравились?
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению


активист
Отправлено 10 июня 2010 г. 22:39
Raymond
Поскольку мое мнение было последним, мне, видимо, и высказываться. :-)

цитата

Очень удивился мнению по затянутости "Сказания" — а разве произведения, основанные на историческом материале, можно писать в формате стенограммы?

Ой, зачем же сразу делить мир на черное и белое? Неужели между стенограммой и, скажем, "Историей" Карамзина не существует промежуточных форматов? ;-)

цитата

Опять же — на сегодняшний день считаю "Сказание" сильнейшей вещью балканского цикла господина Задунайского, так как он даже не заточен под реального или вымышленного персонажа, а охватывает сюжетно временной пласт с конкретными историческими событиями, и описывает его досконально.

Так в том-то и беда данного произведения, что господин Задунайский не является ни Рансиманом, ни Лебедевым, а упомянутые конкретные исторические события были описаны задолго до него и, прямо скажем, в формате еще менее похожем на стенограмму. :-)
И если историчность — это с Вашей точки зрения, самая сильная сторона данного произведения, то Вы, с моей точки зрения, высказали весьма сомнительный комплимент произведению, заявленному к публикации в сборнике фантастики.
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению


активист
Отправлено 10 июня 2010 г. 18:42
Прочитала. :-)
Ну что я могу сказать. Наверное, в целом — разочарование. Разве что блистательная мозаика В.Камши, так на то она и Камша. :-)
У меня странное, возможно, ложное, ощущение, что первый сборник был в целом сильнее и более логично выстроен.
Совершенно несочетающиеся вещи: 42-ая и Заступник в одном разделе?
Обе вещи неплохи каждая отдельно, но впрягли трепетную лань и рабочую лошадку в одну телегу. Получилось как-то неубедительно.
Половину рассказов, каюсь, дочитать до конца либо совсем не смогла, либо дотягивала с единственной мыслью: Когда это кончится?
В числе последнего: "Голуби Теслы" и Ваше, Вук. Первую просто не осилила, Вука домучивала с единственной мыслью: когда это, наконец, кончится?
Уровня "Счастливчика" и "Черного снега" из первого сборника, увы...
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению


активист
Отправлено 1 июня 2010 г. 23:33
rusty_cat Дракула кончился. Нужно что-то новое. И переть против этого, просто возвращаясь к тому, с чего все начиналось — заранее проигрышный шаг.
Именно. Рассказ о том, как наши крутые замесили их, недостаточно крутых... ну право, мы что, про разборки новых русских читаем? Или?
 автор  сообщение
 Другие окололитературные темы > Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2) > к сообщению


активист
Отправлено 1 июня 2010 г. 23:20

цитата

Боевиков Орича называли «поколи» — так на Балканах именуют вампиров. Как вампиры, они приходили ночью в сербские дома, окружали сербские хутора, убивали и расчленяли трупы. У мирных жителей — в том числе и у единоверцев — они вызывали ужас. Это были существа, действительно упивавшиеся кровью и чужими страданиями.

Вук, вы действительно полагаете, что подобный ответ достоин одобрения, сочувствия и подражания?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 23:01
"Губы и язык пересохли, а ноги окоченели. РИчард отдал бы все на свете за глоток грога, но не было даже снега." И травы, зметим в скобках. :)
"...Дикону было не до ругани. он не мог больше оставаться среди этого сброда! И еще очень хотелось пить. Нет, не пить, снала он сорвет с себя провонявшие, гадкие тряпки и смот грязь, в которой тонул."
Это точно ощущения терминатора? По мне — так очень сильно перекликается с воспоминаниями Гиляровского. вплоть до пить-бежать-смыть с себя.
А "Насколько я понял, герцог Окделл отбыл во дворец с докладом о происшествии. " — бросает ненавидящий Дика Карваль. Трудно представить, что он будет рассказывать Роберу о том, какой Дик бледненький. ;)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 22:17
Мау Ну неужели для Вас эти строки будут откровением, неужели они не всплывали в памяти, когда Вы читали про Дору:
"Казаки за шиворот растаскивали толпу и, так сказать, разбирали снаружи эту народную стену. Это понял народ и двинулся назад, спасая свою жизнь. Я бросился среди убегавших, которым было уже не до кружки и не до подарка, и, вырвавшись, упал около забора беговой аллеи. Я рвал траву и ел, это утоляло жажду, и я забылся. Сколько времени это продолжалось — не знаю. Когда пришел в себя, почувствовал, что лежу на камне. ..
...В этот миг я думал только об одном — попасть домой, взять ванну и успокоить своих. Я забыл и газеты и корреспондентскую работу, мне противно было идти на Ходынку. Я бросился по аллее к шоссе мимо стремящихся туда и оттуда толп, галдевших, торопившихся. На мое счастье, из скаковой аллеи выезжал извозчик. Я вскочил на пролетку, и мы поехали по шоссе, кипящему народом. Извозчик мне что-то говорил, но я не понимал, с восторгом нюхал табак, а у Тверской заставы, увидав разносчика с апельсинами, остановил лошадь, схватил три апельсина, взяв деньги из промокшей насквозь от пота пачки новеньких кредиток. Съел сразу два апельсина, а третьим, разорвав пополам, вытер себе пылавшее лицо.
Навстречу громыхали пожарные фуры, шли наряды полиции.
В Столешниковом переулке, расплатившись с извозчиком, я тихо своим ключом отпер дверь квартиры, где все еще спали, и прямо — в ванную; напустил полную холодной воды, мылся, купался.
Несмотря на душистое мыло, все же чувствовалось зловоние. Мое разорванное, провонявшее пальто я спрятал в дрова, прошел в кабинет и через минуту уснул."
А это переживания человека сильного и мужественного описаны.
Другое дело, что этот — нашел в себе силы вернуться и исполнять свой долг. И он военным комендантом Москвы не был.
Но тем не менее первая реакция, заметьте — бегство.
.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 21:24
Мау

цитата

клятва это вещь во многом формальная и договорная — если все считают, что она означает определенные вещи, а сам клянущийся про себя думает что-то противоположное, то правы будут в данном случае прочие, а не клянущийся.

Ну Абсолюту мнение всех — глубоко безразлично. Что сказано — то сказано.
И потом, кто такие все? И что они одинаково считают? Вот я, например, вижу в клятве Придда очаровательную двусмыслицу. И ни разу не клятву юноше в белых штанах. Ни по форме, ни по содержанию. Ну не ракан он, хоть тресни! Другой вопрос, почему эта двусмыслица возникла — то есть, сознательно Придд произнес именно эти слова или ему просто повезло.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 20:04

цитата Мау

— Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
Это натуральная клятва кровью. Употреблять слово "клянусь" вовсе не обязательно.

Несомненно, это клятва кровью. Только кому?
К счастью (для Придда, для сюжета — как угодно :) ) — Валентин поклялся не молодому человеку в белых штанах. И у меня отчего-то есть ощущение (строго говоря, ничем не подкрепленное в смысле матчасти), что Валентин очень хорошо знал, что клянется — не этому.
То, что некоторым (я имею в виду свидетелей процесса) кажется, что Придд присягнул Альдо — не означает, что клятва Альдо состоялась и была услышана Абсолютом.
Вспомните Алву: "когда будете клясться — думайте, что говорите." Это будет потом, да, но подтверждает мои измышления, не так ли?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 18:50
Мау

цитата

И клятву он приносил, а как же. На коронации, дому Раканов. Формально он ее не нарушил, фактически — да.

Он очень аккуратно поклялся. :) И совсем не поименованному Альдо. И фактически — уж точно ничего не нарушил, поскольку Альдо к Раканам ни малейшено отношения не имеет, что уже, кажется, очевидно всем, нет?

antel

цитата antel

Похоже, что попытка отравления Алвы его психику как раз и доломала. Именно с этого момента кончаются все его попытки хоть сколько-то критически осознать действительность.

А по-моему окончательным "разворотом" становится предательство в суде. Попытка отравления совершается под давлением кучи обстоятельств, пусть и существующих исключительно в "действительности" Ричарда. Клятвопреступление остается клятвопреступлением — но мотивы Ричарда, если позволите так выразится, еще вполне человеческие — спасение других людей. Правда, послушный мальчик Ричард опять движется по пути наименьшего сопротивления — но иначе это был бы другой герой.
А вот в суде — оправданий ему я не нахожу совсем. Служение своему сюзерену не предполагает обязательства лгать в суде. :)
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 18:29

цитата Блэйд

(Ну почему все время какие-то крайности -то в одну сторону то в другую)
Не сбежал. Уполз. Очень повезло, что не умер и не сошел с ума. Имел полное право на любой неадекват.
Если и предъявлять претензии — то в том чо не вернулся к завалам потом, спихнув все на южан, и не пытался понять, что было сделано не так лично им.

Как частное лицо Ричард Окделл — имел право. Как комендант города и офицер — не имел. "Смерть не повод нарушать присягу." А он, как Вы справедливо заметили, не умер и не сошел с ума. Другое дело, что ставить в вину ему эту слабость — на мой взгляд, тоже перебор.
В моих глазах гораздо страшнее то, что он мало того, что не счел нужным вернуться — у него даже мыслей таких не появляется, что Валентин и Робер выполняют, в сущности, его работу. Снова принимает чужие подарки как само собой разумеющееся.
Наверное, мне нужно прояснить немного свою позицию. Мне очень жаль Дика. Этот неплохой в сущности мальчишка с кучей несомненных достоинств вляпывается в ситуацию, которая оказывается ему не по силам. И некоторые гаденькие — но вполне терпимые в "обычной" жизни черты его характера начинают очень сильно играть. И Камша, на мой взгляд, преподает великолепный урок — к чему могут привести мелкие, казалось бы, простительные слабости характера. Слава Богу, у нас не Излом. :-)))
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 18:19

цитата Komissar

цитата

Ась?!
Вы глуховаты? Нужно говорить погромче?

цитата

Из приведённого Вами куска текста ни разу не следует, что "Ричард уже , еще на самой церемонии воспринимает свое четвертое место — как истинное".

Спасибо за подержку. Я уже битую третью страницу твержу, что не следует. Вы совершенно верно поняли текст. Ни разу не следует. Ричард ни разу не обольщается насчет истинности своего четвертого места. Но принимает его, как данность. И им пользуется и гордится. В этом-то и проблема.
Впрочем, если Вы читали остальную часть дискуссии, это должно было стать для Вас очевидным.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 01:04
Мау, XRENANTES

цитата

Так что восемь — это худший из возможных результат.

Ну с чем Вы спорите? С тем, что Дик сделал неправильный вывод относительно своего положения в турнирной таблице? Так я же и не возражаю.

цитата

То есть Дик вообще не должен знать о том что ему поддались, что ему сделали подарок, что ему что то дали на халяву.

Но он-то знает. Не знал бы — другой разговор был бы. А так поступки свои — никуда не денешься — он строит с учетом имеющихся у него знаний — неважно, правильных или нет.
А поступки у него... несимпатичные получаются.

цитата


Просто я не могу понять, что имеют в виду, когда говорят : он окделл. Я понимаю что так называют нехороших людей.Но почему именно окделл? Не манрик, не колиньяр, не саллиган — вокруг бегают сплошные окделлы.

Этого я тоже не понимаю.
Не люблю безаппеляционное навешивание ярлыков, чем славны наши доморощенные социологи-психологи.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 22 марта 2010 г. 00:12
XRENANTES
Предупреждаю сразу, что "типического Штирлица" от "типического Гексли" я даже под дулом пистолета отличить не смогу, а Вы сразу Окделл, Окделл. >:-| И вообще соционика — это лженаука. :-)))
Так что эти развлечения — без меня. :)
А вот это мне кажется важным при восприятии текста:

цитата

баг/намеренная оговорка в тексте. Ниже восьмого он бы не опустился. Вычисляли.
Напомню, что речь идет о мысли Ричарда: " Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он болтался бы, самое лучшее в конце первой десятки"
Мне кажется, это ключевая ошибка, которую Вы делаете при анализе текста: Вы, как мне показалось в данном случае смешиваете так сказать, объективную реальность мира Ниже восьмого он бы не опустился. Вычисляли. — и самые что ни на есть субъективные мысли конкретного персонажа насчет создавшейся ситуации.
Вы — исходя изо всех имеющихся данных делаете вывод — скорее всего правильный, но это даже не важно. А потом приписываете свой вывод — конкретному герою, который не располагает имеющейся у Вас информацией, который вообще мыслит, исходя из собственного представления об окружающем мире. Камша постоянно расставляет эти ловушки, и в них попадаются, объявляя их багами. :)
В данном конкретном примере Окделл исходит из собственной оценке своих возможностей — необъективной и заниженной, что понятно и естественно — он же не творец данного мира и не читатель. И поступки свои он творит, исходя из его собственных представлений о действительности. (Т.е., что он в лучшем случае был бы восьмым.) Ну а дальше действует так как действует.
Так что это не баг ни разу.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 21 марта 2010 г. 22:29
XRENANTES

цитата

Я так понимаю, что критериев причисления к "окделлам" мы так и не дождёмся ?

А мне кажется, я сегодняшнюю нашу беседу как раз и начала с "определения" "как становятся Окделлами". С моей точки зрения, конечно. 8:-0
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 21 марта 2010 г. 22:25
Мау

цитата

Только кусками в определенный момент времени.

Ну вот там, как мне кажется, и есть такой кусок. Окделл стоит, наблюдает, как вызывают его однокашников и думает "Без пропусков и купюр" — по крайней мере, я так это читаю. На истину, понятно, не претендую.

цитата

Например для меня, если я помогаю кому-то тайно, выражение его благодарности принесет неловкость,

Ну, тут сколько людей столько мнений. Кто-то почувствует себя униженным, кто-то промолчит, чтобы не "подставить" другого, кто-то громко заявит о совершенной подтасовке. Наверное, есть еще какие-то варианты, которые не пришли нам в голову.
Просто здесь — не просто тайная помощь, а соревнование, турнир, с подтасованными результатами. Если бы такое совершили в мою пользу — ну да, я бы чувствовала себя именно что униженной и оскорбленной. Впрочем, скорее всего, возмутилась бы еще в ходе поединка, если бы почувствовала, что противник мне поддается. Во всяком случае реакция Ричарда мне не близка и кажется не особенно порядочной.
Он вообще с невероятной легкостью принимает "подарки" — но об этом я уже писала. :)

цитата

Представьте в чём комизм ситуации — Дика обвиняют в том, что он не сказал спасибо и гнал от себя саму мысль о поддавках, но если бы он точно знал, что ему поддались, он не благодарить Йоганна должен был, а в рожу ему плюнуть

Именно. ТОлько он не плюнул — а принял и воспользовался.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 21 марта 2010 г. 21:42
Мау

цитата

И поставил бы Катершванца в жутко неудобное положение и даже навлек неприятности. Не говоря уж о том, что скорее всего последний старался замаскировать факт, что он намеренно поддался.

А герой книги, которую мы обсуждаем, обдумывает подобные варианты? Ведь не забывайте, повествование идет от первого лица — и мысли, пробегающие в голове Окделла даются нам "в прямом эфире". Мы же, кажется начинаем сочинять уже собственную книгу. :)
Все, что извлек из данной ситуации Ричард Окделл, описанный автором — см. цитату выше.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 21 марта 2010 г. 21:25
Мау

цитата

Место его было бы 6-8, а всего участников 20. Валентин в своем восьмом никакого позора не видит.

Обращаю Ваше внимание еще раз на цитату: "В лучшем случае в конце первой десятки". Шестое-восьмое — это в лучшем случае.
А Валентин — ну так это же Валентин, а не Дик. У него свой взгляд на вещи, сильно отличный от взглядов Окделла.

цитата


К тому же обращаю ваше внимание, что определить точно, поддались тебе или нет в поединке — задача не такая уж простая. Мало ли, может, у Катершванца день неудачный был, или не повезло просто.

Совершенно с Вами согласна. Только Ричард этот вариант не рассматривает. Он действует и думает, исходя из того, что Катершванц намеренно ему поддался. Вот если бы Ричард громко заявил: "Я не принимаю своего четвертого места, это было нечестно, мне намеренно поддался противник" — а противник опроверг бы его слова — тогда к Дику никаких претензий быть не могло бы. А так, как сказал уважаемый XRENANTES, это унижение — знать что тебе поддались. Только Дик-то никакого унижения не чувствует...

Страницы: 12
⇑ Наверх