| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer 
миротворец |
 Отправлено 9 октября 2021 г. 22:43 |
|
Veronika
Лагерлёф фэнтези и рядом не писала. Это уже тянет на плохую шутку: впихивать нобелевских лауреатов в рамки жанровой литературы.
Подозреваю, узнай бы Лагерлёф, что писала она новомодное фэнтези, а не расширенные притчи и сказки с фольклорным элементом для всей семьи, то её бы удар хватил. Не надо так издеваться над писателями. А то Киплинг у нас тоже фэнтези писал? Нобелевский лауреат, есть цикл про приключения эльфа Пака. Если следовать местной логике.
По той логике, я могу сейчас нобелиатов то туда, то сюда натягивать. Просто. Потому что кто-то там что-то написал. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 21:24 |
цитата lena_m то влияние на литературу? :-)
Вы представляете, сколько таковского имеет место быть для Beatles?
Вы вроде примеры спрашивали. Я дал, что вспомнил. На ум ещё немного пришло, но это вряд ли имеет значение. Можно припомнить и неплохие мемуары Дилана, и его странный роман Тарантул. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 20:45 |
цитата lena_m Можете привести тому примеры?
Сходу: есть отсылка на текст песни в Vineland Пинчона, а Алан Мур назвал первую главу своего легендарного комикса Хранители по строчке Дилана. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 20:43 |
Uliss25
Спасибо за поддержку 
Пару моментов вы лучше меня сформулировали. Со всем согласен.
Вот насчёт Елинек. Мне её темы глубоко безразличны, например, но вот как стилист она нечто! И есть много нобелиатов, где да, среднестатический читатель пожмёт плечами, но при этом они ничего не потеряют. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 19:27 |
|
просточитатель
Я уже говорил несколько раз, что у Нобеля есть своя повестка и черты, о которых я талдычю, а меня за это критикуют.
Упомянутый выше Солженицын прекрасно подходил на Нобель в отличие от Толкина. Это как сейчас впихнуть завзятого публициста, вместо Джорджа Мартина.
А Солженицын по мне так едва ли не самое слабое звено в истории премии русским. И Шолохов ещё — кидайте в меня помидоры. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 17:08 |
|
просточитатель
Беситесь. Так исторически сложилось разделение на элитарную и массовую, и несколько прослоек между ними.
Про Алексиевич слова и не было. Этот выбор комитета я не понимаю. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 15:47 |
|
markfenz
Я не то что разношу, а скорее систематизирую. Иначе если мы Рабле, По свалим в фантастическую кучу, то рядом окажется и фантастика про попаданцев, и про планету обезьян.
Разница, как вы заметили, да, в акцентировании. Заметьте я говорю долго о том же, только предлагаю одних отделять от других по принципу литературности и влияния. И там где верхний сегмент будет и Рабле, и По, и Сарамаго с Исигуро, а нижний — это потоки десятисортной жанровой литературы. Между ними будут те или иные слои, но. Но в большинстве случаев у таких авторов как Гомер — это приём, а не суть.
Есть приличные жанровые вещички вроде Брэдбери, а есть не очень приличные а-ля Круз. А есть Набоков — для которого жанр фантастики был приёмом, а не сутью как для Брэдбери.
Моя чёткая позиция — разделение есть и будет, но канонизацию низких жанров я же не просто так помянул. Тот же Рабле канонизировал целый пласт низкой культуры. Сейчас идут активные попытки канонизации тех или иных форм, а значит они будут просачиваться в верхний регистр литературы. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 12:56 |
цитата markfenz Мне вот кажется, что и с фантастами будет также, захотят вручить премию фантасту, объявят его боллитрой, и делов-то.
Авторов, что заходили на территорию фантастики — много. Я не спорю, что фантастика просачивается. Но постмодернистский дискурс не смешал все-таки элитарную и массовую литературу, но мог. У меня тоже есть личное отношение к Нобелю и оно не самое лестное.
Приглашение на казнь — это такая же фантастика как и Ада или Бледный огонь. То есть, никакая. Это вполне модернистская литература с фантдопущением. Если мы сейчас магнум опус Рабле назовём фантастикой, то это смешно будет. Та же петрушка с Набоковым или Маркесом. Ни тот, ни другой — более того — не разрабатывали фантастические темы. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 12:34 |
|
Славич
Я не знаю, что ещё сказать, можете считать, что я капитулирую.
Про полутона речь не было. Они есть, но тут речь не о них. Речь изначально шла, что возмущение просточитатель шло, что несправедливо обошли ряд авторов — Брэдбери, Толкин и кто-то там ещё — которые вполне жанровые и массовые авторы в отличие от огромного ряда нобелиатов.
Далее вы активно стали утверждать вместе, что Дорис Лессинг — фантаст. В качестве примера обратного, я привёл, что самый значимый и известный текст Лессинг как раз не фантастика, а формулировка Нобеля совершенно не касается фантастических текстов писательницы.
Все мои речь касаются очень простой и внятной мысли: Нобелевка — это ни жанровая, и ни массовая литературная премия. И она никогда ей не будет. Можете не соглашаться, ок. Но просто продолжайте следить за вручением. Время покажет.
Теперь посткриптум. Казалось бы бестолковый, но важный.
Всё это время я спорил на сайте фантастики и как бы активно утверждал, что фантастическому автору премию не дадут. Моё мнение здесь даже будь оно хоть сто раз верным, просто здесь будет не популярным. Любители фантастики будут свято топить за то, что Нобеля должен получить фантаст. Зачастую людей не волнует как работает премия, почему вручают тем, а не иным, а фразы ужаса, что не дали Толкину или Брэдбери — это седьмая вода на киселе. Я тут в любом случае был не в выигрышной позиции. Но это всего лишь контекст обсуждения. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 03:15 |
Славич
1) Сразу к Лессинг. Про фемповестку там не слова. Заметьте. А за постижение образа женщины — вполне чёткая формулировка, мало имеющая отношения к фантастике. Вы же вроде говорили, что Лессинг — фантаст? А теперь она не феминистка. Определитесь уже. Я сослался на эту формулировку, потому что там ни слова про её фантастику и рядом. То есть, комитет чётко сформулировал посыл за который дал Лессинг премию. Походу, до сих пор шах.
То есть всем русским дали не по полит причинам? Или история с Шолозовым, не, не слышали? Или с Борхесом -- как обратный тезис. Всё знают, что Нобелевка политична. Что вручали её неоднократно по самым разным политическим мотивам. В том числе бурное обсуждение в связи с Алексиевич. Или воспринятая всеми как политическая провокация вручение Хандке. Не? Ну по гуглите.
2) А вот это уже смешно. Шведы сами активно так позиционируют Нобель по литературе. За вклад или достижения. Можете хоть в чёрные дыры не верить, но это узнать — дело пары минут. Вы не верите сейчас не мне, а всему комитета на протяжении ста с лишним лет. Поздравляю. Тут даже обсуждать нечего. Эта фраза про достижения/вклад есть на официальном сайте премии и в прочих документах. Я это не с потолка знаете ли взял. Как при этом руководствуется комитет — это их дело. За выбор лауреатов я не отвечаю. Но многое я взял по факту для демонстрации своей позиции. Подкрепить реальностью, так сказать. Так что вам можно смело, по пункту 2, объявить и шах, и мат. Ибо самому комитету вы можете не верить, сколько влезет.
3) Ок. Теперь представьте, что я разбираюсь в филологии и учился на филфаке. А, вы уже могли представить: я говорил, что литература канонизирует низкие жанры и вы это пропустили. Это прямое моё указание ещё до вас было, что высокая литература навечно связана с низкой жанровой. Так что вы опоздали.
Но если вы разбираетесь в филологии, то должны знать, что высокая литература несколько разжижена за последнее столетие низкой — теория постструктрализма, а-ля постмодерн. Но они так и не смешались. Более того, жанровая литература более укрепилась на позиции массовой, отделив себя буквально от элитарной новыми способами. А шведы массовую литературу не принимают, только элитарную — это просто факт. Ну хоть убейте, но факт.
Исигуро — вполне элитарная литература с очередной попыткой канонизацией низкого жанра. Про это я уже тоже заикался ранее.
4)Присуждение Алексиевич и Дилану — это странное, но расширение горизонта. После Алексиевич не грянуло ни автора детективов, ни фантаста, а сколько уже лет прошло? Дилану собственно за стихи дали — вполне традиционную форму. Тут вы изрядно погорячились.
Шведы не станут делать такой финт. Нет у них интереса к жанровой литературе. Для этого даже никаких важных предпосылок нет.
Моя очередь:
а) я так и не услышал ни одного толкового аргумента; вы даже решили отрицать собственное позиционирование шведами премии по литературе
б) обвинили меня в мнении, а сами не подкрепили свои слова не чёткими примерами из списка или индивидуальных формулировок, ни жанровыми особенностями нобелиатов. О чем речь?
в) если хотите продолжить, то найдите мне примеры, что подкрепят ваши слова, а не переходы на фемповестку, пассажами о специалистах по шведскому языку (очень уместно в разговоре о Нобеле) или примерами Исигуро, который вполне элитарен. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 00:44 |
цитата markfenz Вот, кстати, не понял, чем Азимов хуже Лессинг?
Пишет он просто буднично: сухо, просто, даже примитивно. Это же явно не уровень Лессинг.
Идейно, но примитивно. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 00:43 |
цитата просточитатель эьто несправедливо а вы похоже поддерживаете
Это не несправедливо. Всё логично. Просто логично. И отстаньте от Черчилля. Вы не видите разницу, что Черчилль как раз вписывался в повестку, а Толкин нет? Шведы активно держат позицию: политика, а потом литература. И когда речь заходит о литературе, они активно избегают жанровых вещей. Поэтому наблюдаю за многими решениями Нобеля, я прекрасно понимаю, почему они дали Гурну, но и возмущён. То, что я скажу: ааа, они не дали моим любимым Набокову и Борхесу — это будет по крайне мере куда логичнее, чем ааа, они не дали Толкину. Они бы ему в любом случае не дали. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 00:29 |
|
Славич
Вы сами не предоставили ни одного аргумента.
Я по крайне мере активно ссылался на позицию самого комитета, намекал, что четких жанровых индивидуальных формулировок не было, и не было ни одного явного прецедента.
Докажите обратное. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 00:20 |
|
Я чувствую, что разговор уже тупо заходит в тупик. Сейчас меня обвинят в глупости, снобизме и чем-то ещё.
Я могу сказать так: гляньте на формулировку премии Дорис Лессинг, которую вы упорно называете фантасткой. Маленький шах.
Я не против фантастики и прекрасно понимаю, что у Нобелиатов она есть и какой-нибудь Рабле её запросто получил или Апулей. Но Брэдбери — это не тот случай. Да, это фантастика. Да, у Сарамаго есть фантастика и он нобелевский лауреат. Но вы возьмите и посмотрите, что Сарамаго сделал с литературой, а что Брэдбери.
Фантастика — это тоже литература. Зачастую даже и близко не лучшая. Азимов как писатель — это чистый провал как и Кларк.
Можете меня сколько угодно пинать, осуждать или чего там, но Нобелевка до сих пор играла на абсолютно другой ветке литературы.
Фантастика тоже будет постоянно появляться на горизонте нобелиатов.
Но игры больших дядь в литературу, вряд ли впустят пробегающего мимо любителя космоса или эльфов. Их пути настолько различны как развитие американской и европейской литературы в XIX веке.
И можно меня дрючить сколько угодно за разделение внежанровой (боллитры) и жанровой литературы, но особо это ничего не изменит. Это было, есть и будет. Жанровая литература сама себя упростила. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 9 октября 2021 г. 00:04 |
|
markfenz
Дык, про Гурну я ничего не говорю — очередная повестка Нобеля. Снова прекрасная и вписываемая в политический контекст.
По — классика. Законодательная классика. И этим все сказано.
А почему Борхес должен быть жанровым? Алеф — это фантастика или все-таки метафизическое путешествие? Или просто хорошая литература?
Мы уже улетаем в другую степь. Изначально я говорил, что Нобелевку тупо не дадут за жанровую литературу и даже сетовал, что Борхесу её дали. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 8 октября 2021 г. 23:57 |
цитата просточитатель Толкиен сделал для литературы меньше чем Черчилль и Алексеевич?
Ну что вы сразу Черчиля хватаете с бедной Алексиевич. Они для своего времени — прекрасная и подходящая повестка для Нобеля, хоть и спорная. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 8 октября 2021 г. 23:55 |
цитата просточитатель А Бредбери Уэллс Ле Гуин и Толкиен не литература Так?
По большей части это та литература, что относительная для глобального процесса. При этом я скажу: Брэдбери — отличная, хорошая проза, особенно когда ты молод; Ле Гуин — многое из Хайнского цикла, отличная умная фантастика; Толкин — законодатель мод на фэнтези и хорошая литература. Но всё это хорошо в своём смысле. Но не для Нобеля. Вот Хаксли — ему надо было дать Нобеля.
Славич
Не имеют большого значения — главная ваша фраза. Брэдбери просто не имеет такого значения для Нобеля — ни литературного, ни политического. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 8 октября 2021 г. 23:47 |
|
gooodvin
Да, я слышал про версию с Пиночетом. Но премия всегда была политична.
Славич
Различия есть всегда. Иначе бы вся идея с премией летела в бездну. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 8 октября 2021 г. 23:43 |
|
Славич
Вы путаете реалии и премии. Пулитцер, безусловно, знаменит, но он не Нобелевка. И дело не в Брэдбери и фантастике, а всей, любой, жанровой литературе. Или вы не понимаете, что вся моя глупость заключается в том, что получи чистый фантаст Нобеля, то завтра вы в Нобеле увидите типичный женский роман, а следом второсортный детектив?
Пока что Нобель то падает, то вскарабкивается хоть по более менее литературным текстам. | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > Нобелевская премия по литературе > к сообщению |
Evil Writer
миротворец |
| Отправлено 8 октября 2021 г. 23:36 |
|
просточитатель
И Уэллс, и Толкин — премию не получили. Если бы это случилось, то да, я бы назвал это прецедентом. И я говорю о Нобеле сейчас, а не когда-то там, когда трава была зеленее и кипарисы росли на севере.
Славич
Лессинг и Исигуро — внежанровая проза так или иначе. | |
