| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич 
 
миродержец |
 Отправлено 16 августа 2019 г. 00:41 |
цитата ааа иии Почему?
Если бы не революция, графу А. Н. Толстому не нужно было бы доказывать лояльность новой власти и сочинять фантастику на тему мировой революции. Писал бы себе реализм и мистический хоррор.
цитата ааа иии Футуристам и авангарду, как и прочим экспериментам, конец в любом случае.
С чего бы? В Европе авангард после Первой мировой расцвёл буйным цветом: сюрреалисты, экспрессионисты...
Царская цензура? Прямо не затрагивай политику, религию и общественную нравственность — всё остальное пропустят, любые эксперименты с формой. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 15 августа 2019 г. 16:57 |
цитата просточитатель Давайте пофантазируем о книгах и кино. Допустим не было бы 1917 года. Какими бы они были в Российской Империи?
Очевидно, что в эмиграции бы не оказались десятки писателей, Гумилёв остался бы жив. Не было бы РАППа и Союза писателей. Маяковский, возможно, не считался бы великим классиком, просто крупным поэтом, зато продолжалось бы развитие авангардизма. В 1930-е годы, как и в остальной Европе, фокус бы вновь сместился с поэзии на прозу. Существовала бы умеренная цензура, но не было бы господствующего метода, вроде соцреализма.
Развивалось бы частное кинопроизводство, как в Германии или во Франции, активно копировались бы западные образцы. Снимали бы больше комедий, боевиков и ужастиков. Ханжонков сделал бы миллионы, если бы случайно не разорился. Творили бы Яков Протазанов и Сергей Эйзенштейн. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 14 августа 2019 г. 14:41 |
цитата Alex Provod Первый — про то, как от земного корабля, севшего на неизвестной планете, в разные стороны отправились десять (кажется) автоматических вездеходов, а вернулись одиннадцать. Проблема героев была в том чтобы вычислить чужака-копию.
Боб Шоу "Встреча на Прайле"
цитата Alex Provod весь сборник был посвящён теме соприкосновения фантастики и религии, обложка была светлой, в точности — не помню.
Посмотрите в антологии Святая ночь, если не найдёте — то в антологиях "Другое небо" и «Чего стоят крылья». | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 14 августа 2019 г. 13:46 |
цитата ааа иии В смысле? Сам Патруль явно не элита.
Полагаю речь не о элите, а об историософской концепции, которую упомянула lena_m. История, как клубок резиновых нитей, — этот образ упоминается у Андерсона. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 13 августа 2019 г. 12:29 |
цитата ameshavkin Современной российской политологии, причем сугубо провластной
И западной, к сожалению, тоже. Там просто специалисты глубже копают и стараются анализировать ситуацию комплексно. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 13 августа 2019 г. 10:37 |
цитата ameshavkin Нет, "элиты" это модное словцо, и не более того.
Теория элит — это основа современной политологии. Можете с ней соглашаться или не соглашаться, дело Ваше.
цитата ааа иии Сей признак характерен не для фэнтезийной АИ, а исторической фэнтези (если не романистики в целом) как таковой. Ирвин "Чудесам нет конца", Хрустальный грот" Стюарт, "Голодный грек" Хаецкой, "Феникс и зеркало" Дэвидсона... да те же Гроссбарты или "На странных волнах" Пауэрса.
Справедливо. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 13 августа 2019 г. 01:15 |
цитата ameshavkin А вы подменяете историю (конкретные события, которые происходили на самом деле) абстрактными рассуждениями об "элитах" и их "интересах".
Нет ничего более абстрактного, чем рассуждения, что было бы, если бы... Сам жанр альтернативной истории насквозь пропитан историзмом, несмотря на преувеличенное представление о роли отдельной личности. Попытка представить, какие далеко идущие последствия может иметь конкретное событие, в принципе невозможна без интуитивного представления о том, что у истории есть какие-то объективные закономерности. Так, невозможно построить физическую модель, не заложив неё базовых законов.
АИ — это мысленный эксперимент, сродни физическому или химическому. "Вот мы поменяем одно условие эксперимента и посмотрим, что получится..."
цитата ameshavkin Гинденбург был в целом не таким уж плохим президентом, но к началу 30-х начал впадать в маразм. Когда он подписывал указ о назначении Гитлера канцлером, то вряд ли уже понимал, что делает. Папен смог поднести ему эту бумагу, потому что был его однополчанином и старым боевым товарищем.
Хотите сказать, что решение зависело от воли маразматика Гинденбурга? Боюсь огорчить, но и при здоровых президентах государствами управляют элиты. А немецкие элиты к 1933 году были за нацистов, поскольку видели в них единственное спасение от красных. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 23:46 |
|
Консул Спасибо! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 23:10 |
цитата Консул ИскИны не интересуют? Хотя мышление, конечно, приближено к человеческому, ну хоть что-то нетипичное.
На безрыбье и ИскИн сгодится. Но нужно что-то менее известное, чем "Стальные пещеры". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 23:05 |
цитата ameshavkin Без Гитлера такая вероятность была бы ничтожно мала. Даже и с Гитлером нацисты с трудом пролезли в последнее окно Овертона. Которое было обеспечено исключительно личностями и личными отношениями Гинденбурга и Папена.
Какая разница, кто возглавлял партию. Желающих и кроме Гитлера было много. А Гинденбург и Папен поддерживали не столько Гитлера лично или нацистскую идеологию, сколько реваншистские и милитаристские настроения. Они поддержали бы любого, кто предложил бы программу "возрождения" Германии на консервативных или националистических началах.
Многие промышленники были за нацистов хотя бы потому, что военные заказы — это выгодно. Кадровое офицерство жаждало реванша. Прихода к власти коммунистов элиты боялись и считали нацистов меньшем злом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 22:55 |
цитата ааа иии К тому времени там уже были эльфы, волшебники и т.п.
Эльфы были, но на исторический процесс судя по всему почти не влияли. Ауреаты были современниками или учениками Джона Аскгласса, основы английской магии заложил именно он Из волшебников более ранних эпох, насколько помню из книги, упоминается только получеловек Мерлин.
В целом же это особенность фэнтезийных АИ: существование магии подаётся как самостоятельное фантдопущение, отдельно от альтернативно-исторических конструкций. Подразумевается, что до определённого момента история, несмотря на наличие в мире магии, развивалась так же, как наша.
Романа Сюзанны Кларк необычен тем, что всё волшебное преподносится как обыденное. Магия вроде бы есть, но большого влияния на исторические события она не оказывает.
К примеру, Король-ворон в XII веке отхватил у Английского королевства треть территории, отрезав её от Шотландии. В таком случае из истории оказываются вычеркнуты англо-шотландские войны времён Эдуардов. Да и как-то сомнительно, что у сильно урезанной Англии в таком случае хватило бы ресурсов на Столетнюю войну.
цитата Консул Например, "К вящей славе человеческой" Веры Камши: мир там, конечно, параллельный, и с малой примесью магии, но ГГ — явный Игнасио Лойола, да и страна тесно завязана на Испанию.
Из 35 человек только двое классифицировали как альтернативную историю. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 22:36 |
цитата lena_m но при том существенно отличается от нашего, а точка бифуркации не просматривается?
Вообще не просматривается, как в историческом фэнтези? Тогда да, не АИ, судя по известным определениям.
И всё же, можете привести конкретные примеры? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 22:28 |
цитата ааа иии Тогда "Джонатан Стрэндж и мистер Норрелл" тоже в пролете?
Точка бифуркации есть, даже две. Первая — когда в Англию явился Король-ворон, вторая — когда мистер Норрелл обратился к британскому правительству, после чего вполне привычная нам история пошла несколько иначе. Хотя, конечно, роман Кларк — не "чистая" АИ. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 22:22 |
цитата ameshavkin Детерминизм — это и есть крайне наивное представление об историческом "процессе".
А кто здесь говорит о детерминизме? Лишь о вероятности, о совокупном действии многих факторов: случайных и неслучайных, личностных и объективных, культурных и экономических, географических и технологических.
цитата ameshavkin Никакого процесса нет, это иллюзия ретроспективного зрения.
Многие, если не большинство, историков считают иначе. В любом случае, это мировоззренческий или даже философский вопрос, поэтому люди, придерживающиеся различных взглядов, ничего друг другу доказать не смогут. Историческая наука, как и другие гуманитарные дисциплины, не соответствуют критерию Поппера.
цитата ameshavkin И посмотрите значение термина "историцизм". Научный взгляд на историю исключает предопределенность.
Т.е. слово "практически" в моём прошлом высказывании Вы предпочли не заметить? Хорошо, сформулирую иначе: "Вероятность прихода нацистов к власти была крайне высока".
Историю, конечно, можно рассматривать как цепочку случайностей — святое право каждого человека придерживаться определённого мировоззрения. Но объективные факторы от этого никуда не денутся. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 22:06 |
цитата ааа иии Теоретический вопрос: произведения Кира Булычева, в которых упоминается Эра легенд, т.е., фейрилэнд Земли, стертый с лица ледниковой эпохой. Аналогичный цикл "Мана" Нивена. "Д.О.Д.О" Стивенсона.
Вот почему это не альтернативная история?
Для того, чтобы говорить о настоящей АИ нужна точка бифуркации, момент в реальной истории, когда развитие пошло по иному руслу. Не важно, с магией или без неё. Есть множество историй об Атлантиде, после гибели которой началась известная нам письменная история. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 21:56 |
цитата JimR Не помню. Похож на человека — да. Зато действует точно не на земле :)
Вот, а я ищу детективы, где бы расследование вёл негуманоид или гуманоид с психологией и жизненным опытом, заметно отличающимися от обычных человеческих.
Знаете детективы Эрла Биггерса о Чарли Чене? Расследование ведёт сотрудник полиции Гавайев, этнический китаец ("Это моё проклятие — расследовать преступления, совершённые западными варварами"). То же самое, только культурные различия между героем-детективом и другими персонажами ещё больше, настолько, насколько возможно только в фантастике. И желателен взгляд на человеческое общество как бы со стороны.
За рекомендацию всё равно спасибо. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 21:36 |
цитата JimR Не детектив, но в остальном подходит: Кейт Лаумер цикл Ретиф
Ретиф разве не землянин? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 21:35 |
цитата ameshavkin Какая именно — зависит от ряда случайностей, которые невозможно предвидеть.
Крайне наивное представление об историческом процессе, извините. Миллионы случайностей либо нивелируют друг друга либо складываются в закономерности — мощный поток, который невозможно остановить волей конкретного человека.
Так, выстрел Гаврилы Принципа стал лишь поводом для Великой войны, а причины её коренились в неразрешённых противоречиях между державами, которые в свою очередь были завязаны на экономику. То, что мы не до конца понимаем законы истории, ещё не означает, что этих законов нет. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 19:15 |
цитата yellowsub хочется именно героя
Эллен Кашнер Томас Рифмач | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Альтернативная история > к сообщению |
Славич
миродержец |
| Отправлено 12 августа 2019 г. 16:29 |
цитата lena_m Вроде Человек в высоком замке?
Да, и ещё пара тысяч похожих. Самый распространённый сюжет в жанре АИ. | |
