облако тэгов
Звание "оголтелого фаната" мне уже приелось
, надо расширять репертуар и шлифовать имидж
. А общение в форуме в темах http://fantlab.ru/forum/forum1page1/topic... , http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic... и особенно дискуссия непонятно о чём здесь http://fantlab.ru/forum/forum9page1/topic... (даже встревать не хочется) навели на мысль отписаться здесь.
ПРЕАМБУЛА.
Пришла к вере во вполне сознательном возрасте, крестилась в 27 лет, вера — это мой осознанный выбор.
Сразу предупреждаю задолбанный (другого слова не подберу) вопрос:
Так что всем нехристианам предлагаю читать Библию как памятник литературы, по-другому вы все равно читать это не сможете. Т.е., можете, конечно, но толку с этого не будет.
Вроде всё, можно начинать амбулу.
Именно так: нафиг. Почему — читаем дальше
Пример: я утверждаю, что 27 июня сего года я ездила на экскурсию по Змиевскому району Харьковской области, которую организовал Михаил Михайлович Красиков. Были в разных интересных местах, посетили Казачью Гору, купались в речке.
Господа лаборанты, я вам что-то доказала? НЕТ!! Вы можете счесть это выдумкой, фотки — работой в фотошопе. Даже если кто-то найдёт Красикова и спросит была ли экскурсия, была ли я на экскурсии — это ничего не доказывает!! Я (чисто теоретически
) могла договорится с ним (Красиковым), что бы он подтвердил мои выдумки, и т.д.
Т.е.: коллеги, у вас выбор: поверить моему утверждению — или не поверить. ДОКАЗАТЬ я ничего не могу — и не считаю нужным.
Теперь по поводу веры, мне как раз недавно напомнили о "бремени доказывания".
Так уж получилось, что я, в результате своего жизненного опыта и благодаря свидетельствам людей, которых я считаю достойными доверия, знаю, что Бог — есть. Именно — знаю.
Доказать я ничего и никому не могу. И не собираюсь этого делать. Потому что это — "показания свидетеля". Если вы считаете, что я — недостойный доверия свидетель, то вы совершенно правы. Недостойный
. Поэтому, если вам не хочется принимать во внимание моё свидетельство, можете смело от него отмахнуться. Собственно, я никому и не собиралась навязывать своё скромное "свидетельство" как нечто "доказуемое".
(Кстати, сама-то я поверила свидетельствам людей, ну ОЧЕНЬ более достойным, чем я: Толкиену, Аверинцеву, Трауберг. Превосходящим меня в плане нравственности, интеллекта и вкуса во много-много раз).
Вот только доказывать мне, что я ошибаюсь — не нужно
. Это бесполезно. См. заголовок поста. Мракобесам никто и ничего ещё не доказал. А звание "заслуженного мракобеса Фантлаба и всея сети" я уже застолбила.
2. ОТВЕТЫ. На некоторые ЧАВО.
Сразу предупреждаю: это сугубо МОЙ, ЛИЧНЫЙ опыт, и никакой эктраполяции он не подлежит!!
Как я согласую веру с разумом (если предположить, что какие-то крохи разума у меня остались), с данными об окружающем мире.
Отвечаю: легко и просто. Именно знание о том, что Бог есть, позволяет мне понять, откуда взялся этот мир, что такое мораль и почему нужно "вести себя прилично", что такое красота, зачем я живу и т.д. Если я пытаюсь представить себе, что Бога нет, я сразу перестаю понимать кучу вещей.
Например, почему я считаю, что букет роз красивее кучи дерьма? И то, и другое — кучка молекул, так почему одна кучка предпочтительнее другой? Кстати, мухи "проголосуют" за кучу дерьма.
Или: почему надо "быть приличным человеком", т.е. следовать заповедям, если этого можно не делать? Почему нельзя красть? В тюрьму посадят? А если есть возможность сделать это совершенно безнаказанно?
Почему нельзя мучать птичек или котят? Нехорошо
? Почему? Кто сказал? Может, это такой научный эксперимент, отследить реакцию животного на болевые раздражители.
(Так уж получилось, что я не воровала и не мучала кошек и птичек даже в атеистическом детстве, но это просто "везение". Влияние родителей и советских мультиков, и просто не хотелось)
В атеистической картине мира у меня нет никаких оснований осудить мучителя котят, вора или Чикатило. У меня вообще нет АБСОЛЮТНОЙ шкалы "хорошо-плохо". А мне нужна только абсолютная, железобетонная, для всех времён и всех народов. Всякие "относительные" — нафиг-нафиг. Сегодня убийсво — "плохо", завтра будет перенаселение — убивать разрешат, не-ет, мне такое не нужно. Я абсолютист.
Логических оснований в атеистической картине мира для морального поведения я не вижу никаких. Вообще. Поэтому все мало-мальски порядочные атеисты (а я знаю таких довольно много) вызывают у меня благоговейное уважение
: они могут быть порядочными безо всяких на то логических оснований!!! Я не уверена, что я бы так смогла.
В общем, без веры я рискую стать "обезьяной" (причём гораздо более мерзкой и злой обезьяной, чем обычная горилла) довольно быстро, мне ведь логические основания нужны: почему я поступаю так-то и так-то.
Мне скажут, что альтруизм и самопожертвование замечены даже у грибов и насекомых. Что ж, значит я ниже грибов и насекомых по развитию.
Потому что как только я пытаюсь представить себя атеисткой — я не вижу вокруг себя людей. Я вижу голокожих и бесхвостых обезьян. И сама я тоже не человек, а такая же обезьяна. Нет у меня никаких оснований любить и уважать эти кучки молекул в виде обезьян. Нет у меня оснований поступать с ними хорошо, в лучшем случае — строго в рамках УК, чтобы самой в тюрьму не попасть. А за рамки УК ой как много чего выходит, простор для разного рода подлостей и гадостей широк, как саратовская степь. Все отрицательные герои Достоевского смотрят с завистью, а сам ФМ даже на том свете дико расстроен: такая натура — и не была перед глазами, когда он романы сочинял.
(Так что не удивляйтесь, коллеги, почему среди верующих бывает довольно много плохих людей: без этой веры всё могло быть гораздо страшнее. Святые — это, всё же, исключения, а не правило).
Только при теистическом мировоззрении я понимаю, что такое красота (максимально возможное соответствие материального объекта образу Божьему, т.е. тому, как его задумал Творец).
Только христианская вера даёт мне надежду, что моя жизнь не бессмысленна, что всё это зачем-то и кому-то нужно, что после смерти начнётся что-то новое.
Каким образом сохраняют "человеческий облик" атеисты и агностики? Мой ответ: не знаю, предполагаю, что волей Провидения. Наверно, какие-то основания находят (стратегии выживания, ещё чего-нибудь). Только лично мне такие основания не подходят, вот и всё.
А в других религиях тоже (чаще всего) есть "моральные кодексы".
Подвожу итоги: без веры мне реально плохо. Поэтому попытки переубедить меня не будут иметь успеха.
Преубеждать атеиста/агностика, которому в своём мировоззрении хорошо и комфортно, есть бесполезная трата времени и сил. И покушение на чужую свободу. Поэтому в последнее время я стараюсь избегать дискуссий "верующие vs атеисты".
(Докинз сразу "просёк фишку": в книге "Бог как иллюзия" он сразу обращается к тем, кому плохо именно от религиозного мировоззрения, тогда его (Докинза) проповедь будет иметь успех. Тем, кому с верой хорошо, а без веры плохо, Докинз ничего "доказать" не сможет. Собственно, он и не доказывает, он проповедует.)
3. НАУКА И РЕЛИГИЯ.
Вот на этом поле обычно начинаются самые жаркие битвы. Каюсь, по наивности, глупости и гордыне сама когда-то участвовала. Сейчас думаю: зачем? Кому это надо? Мне — не нужно совершенно. Я преподаю высшую математику студентам, занимаюсь научной работой — и моя вера никак мне не мешает заниматься. всем этим. Какие могут быть проблемы у физиков, химиков или медиков-биологов в плане веры — не знаю. У Жореса Алфёрова их нет, у Бориса Раушенбаха и Воино-Ясенецкого тоже не было. Есть учёные-атеисты, есть учёные-верующие. Религиозное мировоззрение не может быть похемой научной работе. Мне оно точно не мешает.
"А как же теория эволюции?? " могут спросить некоторые. А что? спрошу я.
Да, придумали такую гипотезу, и некоторой группе людей кажется, что эта гипотеза объясняет всё и вся. Или объяснит в будущем. Ну и прекрасно, говорю, а я тут причём?? Если кому-то эта гипотеза так дорога — считайте это истиной в последней инстанции. Только ко мне с этой гипотезой не лезьте. У меня своя есть, я её довольна. Гипотеза вполне "мракобесна", но мне нравится. Я её никому не навязываю. На всякий случай изложу, но скрытым текстом, кому противно — даже не смотрите. Уплюётесь, это гарантирую.
Теперь немного о чудесах. Господин Kshishtof A. недавно предложил поместить икону под вакуумную установку и там исследовать на предмет мироточения. Господин Kshishtof A. , Вы удивитесь, но вообще-то поступать подобным образом с иконой — кощунство. Поэтому никакой свяшеннник на это и не согласится. Могу Вас утешить: под вакуумной установкой ничего мироточить не будет.
Как я к этим чудесам (мироточение, Благодатный огонь) отношусь? Скажу сразу: не берусь судить. Возможно, что эти чудеса реальны. Возможно, что... организованы. В любом случае, на мою веру это не влияет. Никак. Главное чудо для меня совершается на каждой мессе, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовым.
4. Ну, вроде всё. Почётное звание "заслуженного мракобеса Фантлаба и всея сети" подтвердила. Бурные и продолжительные свистки и помидоры — в студию
.
Пардон за "боянчег", сейчас придётся объяснять, что "лошади едят овёс и сено", но надо. Во избежание осточертевших вопросов.
Многие знают, остальным напоминаю: я — христианка, католик римского обряда. Это значит, что я крестилась, верю в то, что изложено в Символе Веры, надеюсь на воскресение и жизнь вечную. Это вовсе не значит, что я хороший человек или имею какие-то особые заслуги.[/p]Пришла к вере во вполне сознательном возрасте, крестилась в 27 лет, вера — это мой осознанный выбор.
Сразу предупреждаю задолбанный (другого слова не подберу) вопрос:
цитатаОбъясняю ещё раз: Библия не есть предмет веры. Нет в Символе Веры слов "Верую в Библию дословно", там вообще ничего нет о Библии, кроме упоминания "Воскрес в третий день по Писанию" (речь идёт о Христе). Библия есть предмет изучения и толкования. Есть в Библии тексты, которые можно понимать дословно, есть тексты аллегорические. Но в любом случае, Библию нельзя читать как учебник или протокол милиции: это не тот текст.вы дословно верите тому что написано в библии?
Так что всем нехристианам предлагаю читать Библию как памятник литературы, по-другому вы все равно читать это не сможете. Т.е., можете, конечно, но толку с этого не будет.
Вроде всё, можно начинать амбулу
.Вот и начинаем. Очень удивил накал страстей в теме Ваше вероисповедание/мировоззрение. Вероятно, участники дискуссии пребывали в иллюззиях, что могут кому-то что-то доказать и кого-то в чём-то переубедить. Какая удивительная наивность. Поэтому пункт первый будет озаглавлен так:
1. НАФИГ "БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ!"!
Именно так: нафиг. Почему — читаем дальше
Пример: я утверждаю, что 27 июня сего года я ездила на экскурсию по Змиевскому району Харьковской области, которую организовал Михаил Михайлович Красиков. Были в разных интересных местах, посетили Казачью Гору, купались в речке.
Господа лаборанты, я вам что-то доказала? НЕТ!! Вы можете счесть это выдумкой, фотки — работой в фотошопе. Даже если кто-то найдёт Красикова и спросит была ли экскурсия, была ли я на экскурсии — это ничего не доказывает!! Я (чисто теоретически
) могла договорится с ним (Красиковым), что бы он подтвердил мои выдумки, и т.д. Т.е.: коллеги, у вас выбор: поверить моему утверждению — или не поверить. ДОКАЗАТЬ я ничего не могу — и не считаю нужным.
Теперь по поводу веры, мне как раз недавно напомнили о "бремени доказывания".
Так уж получилось, что я, в результате своего жизненного опыта и благодаря свидетельствам людей, которых я считаю достойными доверия, знаю, что Бог — есть. Именно — знаю.
Доказать я ничего и никому не могу. И не собираюсь этого делать. Потому что это — "показания свидетеля". Если вы считаете, что я — недостойный доверия свидетель, то вы совершенно правы. Недостойный
. Поэтому, если вам не хочется принимать во внимание моё свидетельство, можете смело от него отмахнуться. Собственно, я никому и не собиралась навязывать своё скромное "свидетельство" как нечто "доказуемое".(Кстати, сама-то я поверила свидетельствам людей, ну ОЧЕНЬ более достойным, чем я: Толкиену, Аверинцеву, Трауберг. Превосходящим меня в плане нравственности, интеллекта и вкуса во много-много раз).
Вот только доказывать мне, что я ошибаюсь — не нужно
. Это бесполезно. См. заголовок поста. Мракобесам никто и ничего ещё не доказал. А звание "заслуженного мракобеса Фантлаба и всея сети" я уже застолбила.2. ОТВЕТЫ. На некоторые ЧАВО.
Сразу предупреждаю: это сугубо МОЙ, ЛИЧНЫЙ опыт, и никакой эктраполяции он не подлежит!!
Как я согласую веру с разумом (если предположить, что какие-то крохи разума у меня остались), с данными об окружающем мире.
Отвечаю: легко и просто. Именно знание о том, что Бог есть, позволяет мне понять, откуда взялся этот мир, что такое мораль и почему нужно "вести себя прилично", что такое красота, зачем я живу и т.д. Если я пытаюсь представить себе, что Бога нет, я сразу перестаю понимать кучу вещей.
Например, почему я считаю, что букет роз красивее кучи дерьма? И то, и другое — кучка молекул, так почему одна кучка предпочтительнее другой? Кстати, мухи "проголосуют" за кучу дерьма.
Или: почему надо "быть приличным человеком", т.е. следовать заповедям, если этого можно не делать? Почему нельзя красть? В тюрьму посадят? А если есть возможность сделать это совершенно безнаказанно?
Почему нельзя мучать птичек или котят? Нехорошо
? Почему? Кто сказал? Может, это такой научный эксперимент, отследить реакцию животного на болевые раздражители.(Так уж получилось, что я не воровала и не мучала кошек и птичек даже в атеистическом детстве, но это просто "везение". Влияние родителей и советских мультиков, и просто не хотелось)
В атеистической картине мира у меня нет никаких оснований осудить мучителя котят, вора или Чикатило. У меня вообще нет АБСОЛЮТНОЙ шкалы "хорошо-плохо". А мне нужна только абсолютная, железобетонная, для всех времён и всех народов. Всякие "относительные" — нафиг-нафиг. Сегодня убийсво — "плохо", завтра будет перенаселение — убивать разрешат, не-ет, мне такое не нужно. Я абсолютист.
Логических оснований в атеистической картине мира для морального поведения я не вижу никаких. Вообще. Поэтому все мало-мальски порядочные атеисты (а я знаю таких довольно много) вызывают у меня благоговейное уважение
: они могут быть порядочными безо всяких на то логических оснований!!! Я не уверена, что я бы так смогла.В общем, без веры я рискую стать "обезьяной" (причём гораздо более мерзкой и злой обезьяной, чем обычная горилла) довольно быстро, мне ведь логические основания нужны: почему я поступаю так-то и так-то.
Мне скажут, что альтруизм и самопожертвование замечены даже у грибов и насекомых. Что ж, значит я ниже грибов и насекомых по развитию.
Потому что как только я пытаюсь представить себя атеисткой — я не вижу вокруг себя людей. Я вижу голокожих и бесхвостых обезьян. И сама я тоже не человек, а такая же обезьяна. Нет у меня никаких оснований любить и уважать эти кучки молекул в виде обезьян. Нет у меня оснований поступать с ними хорошо, в лучшем случае — строго в рамках УК, чтобы самой в тюрьму не попасть. А за рамки УК ой как много чего выходит, простор для разного рода подлостей и гадостей широк, как саратовская степь. Все отрицательные герои Достоевского смотрят с завистью, а сам ФМ даже на том свете дико расстроен: такая натура — и не была перед глазами, когда он романы сочинял.
(Так что не удивляйтесь, коллеги, почему среди верующих бывает довольно много плохих людей: без этой веры всё могло быть гораздо страшнее. Святые — это, всё же, исключения, а не правило).
И только христианская вера делает меня мало-мальски человеком. Тогда — я сотворена по образу и подобию, и остальные люди — тоже, и вести себя надо соответственно, и относится к людям — тоже соответственно. А если не получается соответствовать, я хотя бы каюсь и пытаюсь исправится.
Только при теистическом мировоззрении я понимаю, что такое красота (максимально возможное соответствие материального объекта образу Божьему, т.е. тому, как его задумал Творец).
Только христианская вера даёт мне надежду, что моя жизнь не бессмысленна, что всё это зачем-то и кому-то нужно, что после смерти начнётся что-то новое.
Каким образом сохраняют "человеческий облик" атеисты и агностики? Мой ответ: не знаю, предполагаю, что волей Провидения. Наверно, какие-то основания находят (стратегии выживания, ещё чего-нибудь). Только лично мне такие основания не подходят, вот и всё.
А в других религиях тоже (чаще всего) есть "моральные кодексы".
Подвожу итоги: без веры мне реально плохо. Поэтому попытки переубедить меня не будут иметь успеха.
Преубеждать атеиста/агностика, которому в своём мировоззрении хорошо и комфортно, есть бесполезная трата времени и сил. И покушение на чужую свободу. Поэтому в последнее время я стараюсь избегать дискуссий "верующие vs атеисты".
(Докинз сразу "просёк фишку": в книге "Бог как иллюзия" он сразу обращается к тем, кому плохо именно от религиозного мировоззрения, тогда его (Докинза) проповедь будет иметь успех. Тем, кому с верой хорошо, а без веры плохо, Докинз ничего "доказать" не сможет. Собственно, он и не доказывает, он проповедует.)
3. НАУКА И РЕЛИГИЯ.
Вот на этом поле обычно начинаются самые жаркие битвы. Каюсь, по наивности, глупости и гордыне сама когда-то участвовала. Сейчас думаю: зачем? Кому это надо? Мне — не нужно совершенно. Я преподаю высшую математику студентам, занимаюсь научной работой — и моя вера никак мне не мешает заниматься. всем этим. Какие могут быть проблемы у физиков, химиков или медиков-биологов в плане веры — не знаю. У Жореса Алфёрова их нет, у Бориса Раушенбаха и Воино-Ясенецкого тоже не было. Есть учёные-атеисты, есть учёные-верующие. Религиозное мировоззрение не может быть похемой научной работе. Мне оно точно не мешает.
"А как же теория эволюции?? " могут спросить некоторые. А что? спрошу я.
Да, придумали такую гипотезу, и некоторой группе людей кажется, что эта гипотеза объясняет всё и вся. Или объяснит в будущем. Ну и прекрасно, говорю, а я тут причём?? Если кому-то эта гипотеза так дорога — считайте это истиной в последней инстанции. Только ко мне с этой гипотезой не лезьте. У меня своя есть, я её довольна. Гипотеза вполне "мракобесна", но мне нравится. Я её никому не навязываю. На всякий случай изложу, но скрытым текстом, кому противно — даже не смотрите. Уплюётесь, это гарантирую.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)
Да, сначала было примерно по тексту книги Бытия. Т.е. был создан материальный мир и человек. И человек мог управлять этим материальным миром с помощью благодати Божией. И мир был "хорош весьма", без чудовищного взаимопожирания. См. описание "Переландры".
А первородный грех состоял в том, что человек решил, что может управлять всем САМ. По СВОЕЙ ВОЛЕ, и с Богом не считаться (плоды с древа познания — аллегория), и благодать ему нафиг не нужна. Господь, я думаю, огорчился, но свободу воли человека нарушить не мог: сам так сам. Управляй.
Только вот мир вокруг человека, в отличие от самого человека, был непадшим. Падший человек не мог в нём находится. А на человека-то всё "завязано" было. Для сохранения (и позднейшего исправления) всей системы Бог был вынужден "опустить" мир То самое "прОклята вся земля из-за тебя". Пришлось создать "прошлое" с динозаврами, естественный отбор и прочее.
Тут же , кстати, ответ на сракаментальный (нет, не опечатка!) вопрос: как Бог допускает зло и несправедливость? Вот так и допускает, потому что человек сам решил управлять собой. Вот и управляет.
Так что, товарищи физики-биологи, изучайте этот "падший" мир, стройте какие угодно гипотезы и оставьте в покое Книгу Бытия: ничего общего с этим текстом ваши исследования не имеют, ничего опровергнуть или подвердить не могут.
ИМХО-имхастое. "Знание" (на самом деле — мнение) о том, что было миллионы лет назад, я с чистой совестью полагаю неактуальным. Знание арифметики, физики, химии актуально "здесь и сейчас". Знание биологии — тоже, если изучается современное состояние вопроса. Что было много миллионов лет назад, можно только предполагать. И никак эти предположения на жизнь в настоящем не влияют.
А первородный грех состоял в том, что человек решил, что может управлять всем САМ. По СВОЕЙ ВОЛЕ, и с Богом не считаться (плоды с древа познания — аллегория), и благодать ему нафиг не нужна. Господь, я думаю, огорчился, но свободу воли человека нарушить не мог: сам так сам. Управляй.
Только вот мир вокруг человека, в отличие от самого человека, был непадшим. Падший человек не мог в нём находится. А на человека-то всё "завязано" было. Для сохранения (и позднейшего исправления) всей системы Бог был вынужден "опустить" мир То самое "прОклята вся земля из-за тебя". Пришлось создать "прошлое" с динозаврами, естественный отбор и прочее.
Тут же , кстати, ответ на сракаментальный (нет, не опечатка!) вопрос: как Бог допускает зло и несправедливость? Вот так и допускает, потому что человек сам решил управлять собой. Вот и управляет.
Так что, товарищи физики-биологи, изучайте этот "падший" мир, стройте какие угодно гипотезы и оставьте в покое Книгу Бытия
: ничего общего с этим текстом ваши исследования не имеют, ничего опровергнуть или подвердить не могут.ИМХО-имхастое. "Знание" (на самом деле — мнение) о том, что было миллионы лет назад, я с чистой совестью полагаю неактуальным. Знание арифметики, физики, химии актуально "здесь и сейчас". Знание биологии — тоже, если изучается современное состояние вопроса. Что было много миллионов лет назад, можно только предполагать. И никак эти предположения на жизнь в настоящем не влияют.
Теперь немного о чудесах. Господин Kshishtof A. недавно предложил поместить икону под вакуумную установку и там исследовать на предмет мироточения. Господин Kshishtof A. , Вы удивитесь, но вообще-то поступать подобным образом с иконой — кощунство. Поэтому никакой свяшеннник на это и не согласится. Могу Вас утешить: под вакуумной установкой ничего мироточить не будет.
Как я к этим чудесам (мироточение, Благодатный огонь) отношусь? Скажу сразу: не берусь судить. Возможно, что эти чудеса реальны. Возможно, что... организованы. В любом случае, на мою веру это не влияет. Никак. Главное чудо для меня совершается на каждой мессе, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовым.
4. Ну, вроде всё. Почётное звание "заслуженного мракобеса Фантлаба и всея сети" подтвердила. Бурные и продолжительные свистки и помидоры — в студию
.
А стиль, а слог аннотации!!
.
— да чтоб ему (автору) на том свете это слушать, в наказание за грехи.