Немного на тему современной


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Алексей121» > Немного на тему "современной" фантастики в контексте конструирования восприятия реальности
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Немного на тему «современной» фантастики в контексте конструирования восприятия реальности

Статья написана позавчера в 14:11

На написание данной заметки меня натолкнула ситуация с двумя рецензиями на сборник «Продаётся планета», а именно моим, в котором я весьма жёстко, где-то даже чересчур, прохожусь по сборнику, и отзыву уважаемого SHWY, написанного в пику моему, где он раскрывает исторический контекст издания сборника и признается в любви к многим входящим в него рассказам. И как-то так получилось, что та моя рецензия огребает больше минусов, чем любая другая. Пожалуй, это повод задуматься. И вот к каким выводам я пришел.

Рецензии очень сильно контрастируют друг с другом. Моя, положа руку на сердце, действительно весьма субъективна (объективных обзоров я никогда не писал и не планирую) с позиции человека, который смотрит на старую вещь через призму современных стандартов. Несмотря на ярую критику заглавного рассказа сборника, я готов признать, что в нем немало сильных, даже без поправки на возраст, вещей.

Но моим главным источником раздражения, которое сильно повлияло на итоговое впечатление, оказавшееся ниже суммы прочитанных рассказов — это вводящее в заблуждение позиционирование. Сборник заявлялся как «современная зарубежная фантастика», в то время как самым свежим вещам в нем было не менее двадцати лет, а попадались рассказы и сорокалетней давности. При этом за двадцать лет англоязычная фантастика прошла огромный путь, который просто игнорируется.

Я полностью принимаю позицию SHWY, который рассматривает сборник как продукт своей эпохи со своими неизбежными ограничениями, но и с огромной культурной ценностью, знакомящий читателя с многими мэтрами зарубежной фантастики. В конце концов в эпоху дефицита другой фантастики и не печатали, поэтому для многих читателей это была первая возможность познакомиться с образцовыми произведениями жанра.

Однако червяк недовольства продолжал точить меня. Какие вообще причины были называть «современной» фактически классическую фантастику от представителей золотого века?

В современном мире ответить на вопрос было бы легко — маркетинговые соображения. Вот, например, выходит сборник «Лучшая фантастика — 2026», хотя все рассказы там были написаны до 2026 года. Так и здесь — сборник надо продавать сейчас, вот и фантастика современной стала.

Но, позвольте, какая у него была конкуренция? Много ли издавалось другой переводной фантастики, с которой нужно бы было конкурировать. В эпоху дефицита у читателя часто выбор ограничивался «читать что издали или не читать вообще».

Допускаю, что говоря о «современной фантастике» имелся ввиду не «хронологический» критерий, а «разрешительный». Называя сборник «современным», составители действовали в рамках следующей логики: «Это современно, потому что это прошло фильтр и стало доступным только сейчас, и поэтому это актуально для нашего читателя сейчас».

Но с такой точки зрения куда выгоднее было бы охарактеризовать сборник как «лучшее из лучшего» золотого века, что вписывалось бы в риторику превосходства «старого доброго» над «современным и загнивающим декадентским».

Однако нет, фантастика названа современной. И наблюдая за последними событиями в книгоиздании я прихожу к неутешительному выводу.

Составители сборника действовали в рамках установившейся системы. Они отбирали рассказы, которые, по их мнению, были злободневны и важны для советского читателя 80-х (критика общества потребления, бюрократии и алчности капитализма). В их логике, если произведение актуально по смыслу, оно может считаться «современным», даже если ему 30 лет. То есть хронологический критерий подменялся даже не разрешительным, а идеологическим. Так работала система. Называя сборник из рассказов 40-60-х «современной фантастикой», система не обманывала с целью продать, а конструировала реальность. Она говорила читателю: «Вот твоя современность. Этого достаточно. Это то, что тебе нужно знать о мире сегодня. Не смотри дальше.»

Рецензия SHWY в данном контексте выглядит как демонстрация результата этой системы в действии. Его описание («для большинства читателей это была самая что ни на есть современная фантастика») — это не оправдание составителей, а констатация факта: система сработала. Читатель действительно воспринял предложенную ему версию реальности.

В конце концов, это и происходит, когда там выкидывается абзац, тут — второй том квадрологии, а третья книга и вовсе не может больше выйти. Тем самым формируется эрзац, искаженное восприятие современной фантастики, чем дальше — тем более далёкое от того, чем она является на самом деле.

Я ни в коем случае не обвиняю издателей, которые в сложившихся условиях делают то, что могут. Все вышесказанное — исключительно мои субъективные соображения.

А что вы думаете на этот счёт? Особенно бы интересны мысли с точки зрения знатоков советского книгоиздания, в котором я только ещё пытаюсь разобраться.





677
просмотры





  Комментарии
Страницы: 123


Ссылка на сообщениепозавчера в 19:05
Вы не учитываете финансовую сторону книгоиздания. В СССР была отсечка по 1973 году. Ни одно произведение, изданное на языке оригинала после мая 1973 года, не могло быть напечатано в СССР бесплатно. Если что-то печатали — то за валюту, что сейчас переводится примерно как ЗА ОЧЕНЬ ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ, траты которых надо было обосновать на уровне Правительства. Наверное сейчас разрешение на торговлю оружием легче получить, чем в 1986 году — на трату валюты. Поэтому в части художественной прозы наверное ничего и не печатали из того, что было напечатано на языке оригинал после мая 1973 года. Такая мина замедленного действия, ограничение для дальнейшего развития. Из правительства никто об этом не думал, тогда вообще даже о реконструкции предприятий никто не думал, для экономистов было шоком что оказывается надо станки регулярно менять, чтобы делать качественные вещи — ремонтировать станки 1935 года выпуска недостаточно, даже если они продолжают сносно штамповать.

Что до возмущения «как современная, если там всё из 1950-х 1960-х» — солидарен. Но этому есть объяснение: тогда и время шло медленно, примерно раз в десять медленнее чем сегодня, события десятилетней давности — это ж буквально свежее. А так-то ничего нигде не происходило, ничего не менялось годами. Буквально: событий одного 2025 года с лихвой хватило б на отрезок 1976-1986. Темп новостей был другим, объем новостей был меньше, всего было меньше и медленнее.

В целом отзыв и эта заметка — хорошие, показывают в реальности как всё изменилось, в том числе и восприятие.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 19:09
Спасибо за комментарий. Очень ценное замечание!
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 19:25
Отдельно только, поразмыслив, отмечу, что одно дело новостная повестка и совсем другое — литературный процесс, который как раз таки от условных пятидесятых до середины восьмидесятых развивался бурно, и англоязычная фантастика за это время прошла большой путь.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 19:36
цитата С.Соболев
Поэтому в части художественной прозы наверное ничего и не печатали из того, что было напечатано на языке оригинал после мая 1973 года.
Ну как это ничего?
«Машина пространства»
Издательство: М.: Мир, 1979 год, 100000 экз.
Формат: 70x100/32, мягкая обложка, 472 стр.
Серия: Зарубежная фантастика

Комментарий: Внецикловый роман.
Иллюстрация на обложке и внутренние иллюстрации Ф. Инфанте.

«Фонтаны рая»
Артур Кларк
Фонтаны рая
Издательство: М.: Мир, 1981 год, 100000 экз.
Формат: 70x100/32, мягкая обложка, 352 стр.
Серия: Зарубежная фантастика

Комментарий: Внецикловый роман.
Иллюстрация на обложке и внутренние иллюстрации Ю.Л. Максимова.

«Опрокинутый мир»
Кристофер Прист
Опрокинутый мир
Издательство: М.: Мир, 1985 год, 100000 экз.
Формат: 70x100/32, мягкая обложка, 352 стр.
Серия: Зарубежная фантастика

Аннотация: Главный герой вышел из возраста ученичества. И ему предстоит первый в его жизни выход за пределы Города, странного громоздкого сооружения, передвигающегося на колесах. Рельсы собирает впереди и снимает сзади специальная Гильдия. Наш герой — из другой гильдии — Разведчиков Будущего. Ему предстоит разведывать путь для города, но для "крещения" он должен сходить в "прошлое", в те места, где город только что прошел. И тогда выясняется, что "прошлое" и "будущее" — не просто направления, это действительно Прошлое и Будущее по отношению к тому времени, где находится город. И при движении в прошлое начинают происходить очень странные и страшные вещи, и большого труда стоит нашему герою вернуться в привычный город под родным гиперболическим солнцем...

Комментарий: Внецикловый роман.
Иллюстрация на обложке и внутренние иллюстрации К.А. Сошинской.

«Недетские игры»
антология
Недетские игры
Издательство: М.: Мир, 1986 год, 100000 экз.
Формат: 70x100/32, мягкая обложка, 504 стр.
Серия: Зарубежная фантастика

Аннотация: Сборник научно-фантастических повестей иностранных писателей об ответственности юношества за судьбы нашей планеты.

Комментарий: Иллюстрация на обложке и внутренние иллюстрации К. Сошинской.

«Венок из звёзд»
Издательство: М.: Мир, 1989 год, 100000 экз.
Формат: 70x100/32, мягкая обложка, 566 стр.
ISBN: 5-03-001004-1
Серия: Зарубежная фантастика

Комментарий: Внецикловые романы и рассказы.
Иллюстрация на обложке и внутренние иллюстрации К. Сошинской.

а тут вот тоже рассказ Боба шоу Схватка на рассвете и Шторм в Гавани ветров Джорджа Мартина
«Лалангамена»
Издательство: М.: Мир, 1985 год, 100000 экз.
Формат: 70x100/32, мягкая обложка, 446 стр.
Серия: Зарубежная фантастика

Аннотация: «Составители сборника "Лалангамена"... поставили перед собой задачу — объединить под одной крышей произведения разноплановые и разноликие, но одинаково страстно отстаивающие те простые правила человеческого общежития, без которых не может существовать никакое общество, и те чисто человеческие черты, благодаря которым люди побеждают зло».

Комментарий: Иллюстрации на обложке и внутренние иллюстрации К. Сошинской.

 


Ссылка на сообщениепозавчера в 20:04
У издательства «Мир» был бартер, а Кинг и примеры журналов-газет из второй части — пиратка.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 20:09
цитата С.Соболев
У издательства «Мир» был бартер
В каком смысле бартер? Можно подробнее?
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 20:17
На книги авторов из СССР.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 20:21
цитата С.Соболев
На книги авторов из СССР.
эм... Каким образом это было устроено? Вот допустим Артур Кларк. С Фонтанами рая. Как я понимаю сам Кларк должен дать разрешение? Или Кларк продавал книгу какому нибудь издательству а оно договаривалось с Миром? Сам Кларк за эту публикацию гонорар получил же?
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 20:40
Кларк приезжал в СССР, он приятельствовал с редактором Техники-Молодежи и с некоторыми космонавтами. Могли на месте решить.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 20:46
цитата С.Соболев
Кларк приезжал в СССР, он приятельствовал с редактором Техники-Молодежи и с некоторыми космонавтами. Могли на месте решить.
Понятно) так то в принципе мог и даром отдать права почему нет. Ну или за рубли.. хм. А Кристофер Прист? Тоже приезжал? Дэвид Бишоф? Боб Шоу? Джордж Мартин?
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 20:54
Про этих не знаю. Известен случай с Баллардом. Владимир Гопман переписывался с ним, договорился об издании сборника рассказов, уточнял как и что более верно перевести. Книгу выпустили — но за гонораром надо было приезжать лично. Мелкая деталь, о которой при подписании договора никто не сообщает. Как только Баллард узнал об этом, он перестал общаться с Гопманом, и даже когда тот был позднее в командировке в Лондоне, всё равно не встретился.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 21:02
цитата С.Соболев
Известен случай с Баллардом. Владимир Гопман
ну этот случай все таки совсем иное время.. Практически на закате СССР
«Утонувший великан»
Джеймс Грэм Баллард
Утонувший великан
Издательство: М.: Известия, 1991 год, 50000 экз.
Формат: 70x100/32, мягкая обложка, 192 стр.
ISBN: 5-206-00227-5
Серия: Библиотека журнала «Иностранная литература»

Комментарий: Выпуск 156.
Иллюстрация на обложке Л. Муратова.

 


Ссылка на сообщениепозавчера в 21:06
Не, это долго делалось с 1985 примерно, как Гопман диссертацию защитил.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 19:47
цитата С.Соболев
Поэтому в части художественной прозы наверное ничего и не печатали из того, что было напечатано на языке оригинал после мая 1973 года.
Ну и еще
«Мертвая зона»
Стивен Кинг
Мертвая зона
Издательство: М.: Молодая гвардия, 1987 год, 200000 экз.
Формат: 84x108/32, мягкая обложка, 429 стр.

Комментарий: Художник В. Любаров.

«Юный техник № 10, 1981»
1981 год, 1884500 экз.
Формат: 84x108/32, 80 стр.

Комментарий: На первой странице обложки рисунок А. Назаренко.

«Иностранная литература № 3, 1984»
1984 год, 377000 экз.
Формат: 70x108/16, 256 стр.

Комментарий: Иллюстрация на обложке и внутренние иллюстрации Д. Сикейроса.

«Иностранная литература № 1, 1984»
1984 год, 377000 экз.
Формат: 70x108/16, 256 стр.

Комментарий: Иллюстрации на обложке С.К. Морено и А. П. дель Касаль; внутренние иллюстрации А. П. дель Касаль, Л.М. Педро.

«Ровесник № 12, декабрь 1984 г.»
1984 год, 1100000 экз.
Формат: 84x108/16, 32 стр.

«Звезда 1986
1986 год,

«Неделя» № 27 1986»
1986 год,
24 стр.

«Знание-сила 1987
1987 год, 490000 экз.
Формат: 70x108/16, 98 стр.

Комментарий: Художник не указан.

и так далее)
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 21:35
цитата С.Соболев
Вы не учитываете финансовую сторону книгоиздания. В СССР была отсечка по 1973 году.
Вот на то же самое хотел указать.

Полагаю, кстати, что присоединение к конвенции по авторским правам повлияло на сокращение выпуска книг серии «Зарубежная фантастика» издательством «Мир».

P.S. Проверил сам себя — о том же (влияние конвенции) пишет Караваев в «Четырёх историях».
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 21:37
цитата paul_atrydes
Полагаю, кстати, что присоединение к конвенции по авторским правам повлияло на сокращение выпуска книг серии «Зарубежная фантастика» издательством «Мир».
не знаю.. книг написанный до 1973 года и не напечатанных в СССР было очень очень много. Собственно.. Оных книг очень очень много и сейчас! Французов к примеру практически никто не издавал нормально. не в СССР а в принципе.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 23:39
Да, по серии «ЗФ» это наглядно весьма. За первые восемь лет 62 книги, потом за двадцать лет всего лишь 50 штук с хвостиком.

https://fantlab.ru/ser...


Ссылка на сообщениепозавчера в 21:28
цитата
При этом за двадцать лет англоязычная фантастика прошла огромный путь, который просто игнорируется.
Сомнительное утверждение.
1. Англоязычная фантастика никуда не ходила, поэтому никакого пути не прошла.
В год выхода сего несчастного советского сборника был уже Гибсон, но миль пардон, Гарри Гаррисон издает «Зима в Эдеме». Жив, пишет Брэдбери. Азимов публикует «Академия и Земля» «Угадывание мысли». Джек Финней сборник «About Time» с рассказами, как не удивительно, 1950-х. Воннегут между «Галапагосы» и «Синяя Борода». Лейбер продолжает начатую аж до Второй мировой серию о Фафхрде и Сером Мышелове.
В Америке модные течения НЕ аннулируют прежние, пока пипл хавает. Киберпанки и нововолнисты громко кричали, но... Обычная судьба авангарда и горе тем, кто решил: это всерьез.
2. Мотивация по дате не соблюдается никем, кроме подобных Дозуа и составителям «Лучшая фантастика — 2026».
https://fantlab.ru/work703556
https://fantlab.ru/work211450
https://fantlab.ru/work60561
https://fantlab.ru/work1465978
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 22:17
цитата ааа иии
«Зима в Эдеме»

Это где есть подробное описание «секса с чужими», которое для фантастики сороковых-пятидесятых было абсолютно немыслимо?
цитата ааа иии
Воннегут между «Галапагосы» и «Синяя Борода»

Которые куда ближе к модернизму, чем к фантастике.
Да и Брэдбери с сороковых до конца восьмидесятых прошел большой путь.
В остальном — понятно, что «старая гвардия» была жива, но соль в том, что кроме нее было и новое поколение.
цитата ааа иии
В Америке модные течения НЕ аннулируют прежние

Не помню, где я утверждал подобное, ну да ладно.
Однако же если цель заключается в представлении актуального облика фантастики определенного временного периода, то без анализа модных течений никуда. Это даже важнее, чем включать четврехсотый рассказ признанного мэтра, который по стечению обстоятельств был написан в этом году.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 22:26
цитата Алексей121
Это где есть подробное описание «секса с чужими», которое для фантастики сороковых-пятидесятых было абсолютно немыслимо?
сороковые не знаю.. А вот пятидесятые.. Ну Фармер к примеру) https://fantlab.ru/work8170
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 22:30
Если читали, то помните, что в любовниках все было очень целомудренно, все больше намеками, чем подробностями. Но даже это было скандально.
Так что мимо.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 22:35
цитата Алексей121
Если читали, то помните, что в любовниках все было очень целомудренно, все больше намеками, чем подробностями. Но даже это было скандально.
Так что мимо.
читал. не ту конечно. очень скандально. Фармер вообще скандален. Гаррисон же.. Я давно читал. возможно чего не помню. Но Зима в Эдеме .. как я понял написана гораздо целомудренее Фармера. я вообще у Гаррисона не помню ничего подобного Фармеру.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 23:15
цитата Алексей121
Это где есть подробное описание «секса с чужими», которое для фантастики сороковых-пятидесятых было абсолютно немыслимо?
Не ориентируясь в порнографии 1950-х, адекватно ответить нельзя. Только уточню — вот это и есть «большой путь фантастики за 20 лет», так? Но цензурные ограничения сняла не фантастика. Как не она их накладывала.
цитата Алексей121
Однако же если цель заключается в представлении актуального облика фантастики
Когда такая цель ставилась, выходили обзоры, типа Вл. Гаков «Четыре путешествия на машине времени».
цитата Алексей121
Да и Брэдбери с сороковых до конца восьмидесятых прошел большой путь.
Опять путь. Опять для домоседа.
цитата Алексей121
В остальном — понятно, что «старая гвардия» была жива, но соль в том, что кроме нее было и новое поколение.
Ну, было. И «Канопус в Аргосе» был Лессинг. И Бен Бова. Что с того?
Не защищаю издательскую политику по переизданию проверенного временем и дешевого. Но, тем не менее, название сборника не «От молодой Америки» или как тогда еще в духе времени лепили.
 


Ссылка на сообщениевчера в 23:27
цитата ааа иии
Только уточню — вот это и есть «большой путь фантастики за 20 лет», так?

Вы привели пример, я показал чем приведенный вами пример отличается от фантастики 50-х.
А так вы зачем-то намеренно утрируете, думаю об отличиях мейнстримной фантастики 80-х и 50-х вы прекрасно можете рассказать и сами, и мне не нужно тратить на это буквы.
цитата ааа иии
Не защищаю издательскую политику по переизданию проверенного временем и дешевого.

Я в принципе слабо понимаю, какую точку зрения отстаивает ваш комментарий.
Что англоязычная фантастика никуда не развивалась?
Ну ок.
цитата
название сборника не «От молодой Америки»

Путаете теплое с мягким. Речь о возрасте рассказов, а не авторов.
 


Ссылка на сообщениесегодня в 09:47
цитата Алексей121
А так вы зачем-то намеренно утрируете
Если брать «путь» как чисто временной промежуток, он для советской фантастики за 35 лет (1986-1950) идентичен американской и российской (1991+35). Только вот авторов 1950 или 1991 тут поискать, а за океаном — пожалуйста.
цитата Алексей121
Что англоязычная фантастика никуда не развивалась?
Ну ок.
Если в лесу стало больше елок, чем берез, это не развитие леса.
 


Ссылка на сообщениесегодня в 10:48
цитата ааа иии
Если в лесу стало больше елок, чем берез, это не развитие леса.

А если кроме ёлок и берёз там появились пальмы?
 


Ссылка на сообщениесегодня в 13:28
Борщевик Сосновского не пальма.
Встречный вопрос: вот есть https://fantlab.ru/wor... . Реально есть.
Считать результатом развития и итогом пройденного отечественным хоррором «пути» или это только форма того же самого интереса к страшилкам в стихотворной форме, которого от Хиллера Бэллока до пионерлагерей?
 


Ссылка на сообщениесегодня в 13:47
цитата ааа иии
Борщевик Сосновского не пальма.

а это уже читателю решать, борщевик сосновского он там увидит или пальму. Суть в том, чтобы показать современное состояние дел, а не состояние дел тридцать лет назад.
цитата ааа иии
Считать результатом развития и итогом пройденного отечественным хоррором «пути» или это только форма того же самого интереса к страшилкам в стихотворной форме, которого от Хиллера Бэллока до пионерлагерей?

ложная дихотомия. Развитие может быть следствием интереса, приведшим к фиксации новой формы.
Таким образом если мы хотим отразить состояние дел современного русского хоррора, то следует включать стихи из приведенной вами антологии, а Хиллера Бэллока — не следует. Вроде не высшая математика.


Ссылка на сообщениепозавчера в 22:21
Объясняю. Есть классики, а есть современники. Классиков в школе изучают, это прошлый век. А современники — простые ребята, пишут о нашем времени. Не в этом году и десятилетии, а в наше время — не кареты и дворяне, а машины, самолеты и ракеты.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 22:24
Эдак у вас выходит, что и сейчас фантастика пятидесятых современная, а не современной — считай что и не было:-D
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 22:27
цитата Алексей121
Эдак у вас выходит, что и сейчас фантастика пятидесятых современная, а не современной — считай что и не было
нет. Сейчас произошла смена.. Появились компьютеры мобильные. Интернет. Чего в пятидесятые принципиально не было
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 23:14
Еще появились ушастые эльфы и попаданцы.
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 23:15
цитата Фридрих
Еще появились ушастые эльфы и попаданцы.
попаданцы были всегда)))
 


Ссылка на сообщениепозавчера в 23:30
Конечно были, да только не в таких масштабах. А это уже диагноз современной фантастике.
 


Ссылка на сообщениевчера в 00:21
Ну, мы то обсуждаем состояние духа 80-х.
А если теоретически — для выходцев из индустриальной эпохи — так и есть.
Для постиндустриалов же 20-й век — далекая эра прошлого, где-то недалеко Пушкин и динозавры.


Ссылка на сообщениепозавчера в 23:26
цитата
издательскую политику по переизданию проверенного временем и дешевого
Единственно верная политика.Брэдбери,Азимов и Уэллс продадутся гарантированно.С представителями «нового поколения « это всегда эксперимент.И практически всегда не успешный.
Лэтем гарантированно лежит в стоках.Эффинджера просто не заметили.Как будет продаваться Джетер мы не знаем,но точно не станет топовым автором.


Ссылка на сообщениевчера в 00:28
Колумнист пишет
цитата
система не обманывала с целью продать, а конструировала реальность. Она говорила читателю: «Вот твоя современность. Этого достаточно. Это то, что тебе нужно знать о мире сегодня. Не смотри дальше.»

И тот же человек конструирует уже свою реальность
цитата
«Маленькое уведомление: в оригинальной аннотации робот имеет гендерно-нейтральный артикль «they», но с точки зрения русской лингвистики перевод смотрелся просто ужасно, поэтому я переделал на мужской, по логике «он — робот».»

Там уведомление, что современный сборник 88 года содержит произведение 52 года. Здесь уведомление, что бесполый персонаж стал мужским. Но это другое, одно мы критикуем, другое пишем сами. Это про колумниста.
А вот про себя. Новость где автор конструирует реальность получила от меня спасибо, а та где он критикует этот подход, нет. Но это другое!!!
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщениевчера в 00:50
За попытки впрямую переводить на русский все эти гендер-бендерные «они зашли, купили и прочитали» надо бить ногами. Поэтому да, «он-робот».
 


Ссылка на сообщениевчера в 01:02
А есть читатели, которые решат, что это цензура и откажутся покупать книгу. Все субъективно.
 


Ссылка на сообщениевчера в 13:23
Нет, правильное согласование падежей родов и местоимений в русском языке это не субъективно , это объективная реальность
 


Ссылка на сообщениевчера в 14:00
Без комментариев
 


Ссылка на сообщениевчера в 14:03
цитата Shaser
Про объективную реальность от вас как субъекта, пожалуйста. на сколько бы это не было бы комично
Если коротко в русском языке мужской род это одновременно и гендерно нейтральный род. а вот всякие оно.
 


Ссылка на сообщениевчера в 14:21
Мне показалось, что вы не поняли о чем речь. Я не понимаю вашего поста. Зачем вы это написали?
 


Ссылка на сообщениевчера в 14:27
цитата Shaser
Мне показалось, что вы не поняли о чем речь.
Понял) Вы написали.
цитата
Здесь уведомление, что бесполый персонаж стал мужским.
нет не стал. Потому что местоимение он общее. Врач. Писатель. Инженер. могут быть как мужчинами так и женщинами. Бесполый ( по определению) робот. Тоже он. Вот что я хотел сказать
 


Ссылка на сообщениевчера в 14:37
Как ваши посты соотносятся с неоднозноначностью колумниста к вопросу? Дубль два, вы понимаете о чем здесь идет речь?
 


Ссылка на сообщениевчера в 06:41
Всё-таки английское «singular they» не равно русскому «они». Хотя бы потому что на английском так называли личность неустановленного пола задолго до воук движения, не говоря уж об отсутствии определяющих пол окончаний у глаголов.
Переводя в лоб получается нелепость. Однако я предуведомил читателя о выбранном решении, что, по крайней мере,честно.
 


Ссылка на сообщениевчера в 23:03
А мне это «они» напоминает либо гайдаевский фильм «Не может быть!» («Они сами не знают чего хочут»), либо ещё более древний царизм («Мы, Николай 2-й...»).
 


Ссылка на сообщениевчера в 23:21
цитата paul_atrydes
либо ещё более древний царизм («Мы, Николай 2-й...»).

Думаете робот мнил себя императором?
Ну все может быть, конечно:-D
 


Ссылка на сообщениесегодня в 10:26
В русском языке возникают иные коннотации при употреблении «они». Для неопределённости у нас обычно используют «оно».
 


Ссылка на сообщениесегодня в 10:34
цитата paul_atrydes
Для неопределённости у нас обычно используют «оно».
тоже нет)
 


Ссылка на сообщениесегодня в 10:35
цитата paul_atrydes
Для неопределённости у нас обычно используют «оно».

Что опять-таки имеет свои коннотации, отсутствующие в английском.
 


Ссылка на сообщениевчера в 23:09
Что-то вы меня совсем запутали. Правильно ли я вас понял, что раз слова современный и фантастика уже существовали, то создатели сборника оправданно могли использовать эти термины? Тем более, что они предуведомили, что в сборнике произведение 52 года?
А по поводу «singular they». Тут вопрос не слова, а смысла который вкладывает автор. При переводе вы его переосмыслили и создали свою реальность. Но это нормально, все субъективно и каждый человек в своей жизни, чуть ли не ежедневно, навязывает свое виденье мира другим, с разной степенью успеха.
 


Ссылка на сообщениевчера в 23:16
цитата Shaser
Правильно ли я вас понял, что раз слова современный и фантастика уже существовали, то создатели сборника оправданно могли использовать эти термины?

Вы меня поняли неправильно, так как сами придумали за меня какие-то аргументы и зачем-то приписали их мне. Не делайте так больше:)
цитата
вопрос не слова, а смысла который вкладывает автор

А вы знаете какой смысл вкладывает автор? Она вам лично сказала или прочли где?
 


Ссылка на сообщениевчера в 23:35
За другого человека мы ничего знать не можем, только предполагать. А про воук повестку вы написали, а не я. Значит про смыслы вы все прекрасно понимаете. Принимаете вы это или нет, это другой вопрос.
Мы все произошли от условной обезьяны и «это другое» в нашей природе, нисколько это не критикую, против природы не попрешь, но мне забавно наблюдать очередные проявления, тем более так серьезно написанные человеком , который сам в этом участвует.
 


Ссылка на сообщениесегодня в 00:00
цитата Shaser
Значит про смыслы вы все прекрасно понимаете.

Это домыслы. Например недавно я читал повесть Ньюиц (ищите рецензию в колонке), где роботы имели разные гендеры — были мужчины, были женщины, были небинарные персоны. Тут ещё при переводе извращаться с местоимениями имело смысл.
Но вы уверены,что Палмер имела это ввиду? Или для нее робот был принципиально лишён пола, как существо механическое, а не биологическое?
Ежели так — то перевод «он-робот» правильный и единственно верный, как соответствующий нормам русского языка.
Ежели есть неопределенность, тогда верным будет соблюсти правила и указать на особенность,что было мной сделано.
Но положа руку на сердце — любой перевод это неизбежная трактовка и искажение замысла, так как языки проходили разный путь и не аналогичны друг другу. Можно, конечно, во всем видеть условные 10% сходства и «этодругоить» но вы не находите подобное дурновкусием, ну или по крайней мере крайне поверхностным полемическим приемом, навешиванием ярлыка, вместо дискуссии?
 


Ссылка на сообщениесегодня в 00:48
Ньюица не читал, кто такая Палмер не знаю. Поддерживать дискуссию в этом ключе не имею аозможности.
 


Ссылка на сообщениесегодня в 00:51
цитата Shaser
кто такая Палмер не знаю.

Автор обсуждаемой книжки про робота, право на гендерное самоопределение которого вы так яро принялись отстаивать, вестимо:)
Впрочем, бывает. Хорошей ночи:)
 


Ссылка на сообщениесегодня в 00:52
При разнице в часовых поясах, у меня уже почти утро. Приятных снов!


Ссылка на сообщениевчера в 02:43
Время понятие относительное, локальное. Да и что такое современная фантастика? Дайте сначала точное определение. В наше время это уже возможно будет другое определение, чем в 80-е. Всё так быстро меняется, что некоторые вещи могут становиться не актуальными уже через день, месяц... А сборник тот, я уверен, во многом актуален и по сей день. Получается, что не современная фантастика, но актуальная
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщениевчера в 19:48
Отражающее состояние дел в жанре на момент публикации. Например, если сейчас делать сборник «современная американская фантастика» из рассказов 90-х, то он будет иметь весьма слабое отношение к процессам, происходящим в жанре в настоящее время.
Да даже если брать рассвет «прогрессивной волны» приходящийся на вторую половину десятых — это и то не будет отражать состояние дел на середину 2020-х.
 


Ссылка на сообщениевчера в 21:00
только вот, такое определение из гугла: Писатели-современники — это авторы, которые жили или живут в настоящее время или родились в течение последних 115 лет (в 2025 году это люди, родившиеся в 1910 году и позднее). Так что ты не прав по определению
 


Ссылка на сообщениевчера в 21:19
В вашей логике (я со многими посетителями сайта на ты, но не помню тот момент, когда мы перешли к неформальному общению) фатальный просчет, который заключается в том, что вы приравниваете термин «современная фантастика» к «фантастика написанная писателями-современниками, согласно тому как гугл определяет последнее слово».
И из-за этого следует вывод, что даже условная фантастика времён до золотого века (тридцатые) вполне современна, ведь ее вполне могли писать люди, родившиеся в 1910 году.
Но называть рассказы тех времён современными никому в голову не придет, поэтому данное утверждение — априори абсурд.
 


Ссылка на сообщениевчера в 21:36
в современном мире в интернете общаются на ты и это нормально :-) Не думал, что это кого ещё может тригерить. А по поводу соврменной фантастики, дайте определение, тогда и поговорить можно. Выходит так, что определение из википедии Вам не подходит?
 


Ссылка на сообщениевчера в 21:40
Дайте ссылку на определение современной фантастики в Википедии.
Свое же я дал выше, с подробным объяснением и примерами
цитата
Отражающее состояние дел в жанре на момент публикации. Например, если сейчас делать сборник «современная американская фантастика» из рассказов 90-х, то он будет иметь весьма слабое отношение к процессам, происходящим в жанре в настоящее время.
Да даже если брать рассвет «прогрессивной волны» приходящийся на вторую половину десятых — это и то не будет отражать состояние дел на середину 2020-х.
 


Ссылка на сообщениевчера в 21:47
ну это спорное отверждение. Фантастика как и любая другая литература является современной, если пишется писателями современниками. Осталось выяснить, кто это такие.
 


Ссылка на сообщениевчера в 21:54
цитата mds
ну это спорное отверждение

Так опровергните его.
Ваше утверждение
цитата mds
Фантастика как и любая другая литература является современной, если пишется писателями современниками

я опроверг ранее в этой же ветке, сведя к абсурду (тогда и сейчаспридется считать и рассказы написанные в 30-х современной фантастикой).
Вы вот в соседней ветке приводите пример со сборником «современная фантастика» конца 80-х где все рассказы советских авторов вполне укладываются в мое определение «современной фантастики» а вот рассказы зарубежных авторов — нет.
Вот тут бы проанализировать данный феномен, почему к советским авторам одни рамки, а к зарубежным иные. Я предложил несколько вариантов, в соответствии со своими мыслями, эксперт в жанре, Сергей Соболев добавил ещё один — экономический, отсечка по началу 70-х, после чего надо было за валюту права покупать, вы же не приводите ничего кроме «раз так было, значит это норма». Но это очень поверхностно.
Мне вот интереснее разобраться, что привело к этому, как данная норма и двойные стандарты были сформированы.
 


Ссылка на сообщениевчера в 22:05
возможно, в фантастике, в отличие от другой литературе, другие временные рамки. Всё таки жанр молодой по сравнению с другими жанрами. Но опять же, в 80-е годы этому жанру сколько лет было? когда это понятие появилось, как отдельный жанр?
 


Ссылка на сообщениевчера в 22:10
цитата mds
когда это понятие появилось, как отдельный жанр?
По утверждению литературоведа профессора МГУ имени М. В. Ломоносова Елены Ковтун, в русском языке термин «научно-фантастичес кий» впервые употребил в 1914 году фантаст и критик Яков Перельман, когда его произведение под заголовком «научно-фантастичес кий рассказ» было опубликовано в журнале «Природа и люди»[9]. По мнению профессора Корнеллского университета Аниндита Банерджи, впервые термин «научная фантастика» появился в редакционной статье вышеупомянутого журнала «Природа и люди» ещё раньше — в одном из номеров за 1894 год[10]. Похожий термин — «фантастически научные путешествия» — в отношении Уэллса и других авторов употребил Александр Куприн в своей статье «Редиард Киплинг» (1908).[11].

Англоязычный аналог термина «научная фантастика» — «science fiction» (первоначально «scientific fiction», что означает «научный вымысел» или «научную беллетристику») — впервые употребил американский писатель и издатель Хьюго Гернсбек, в 1923 году посвятивший научно-фантастической литературе отдельный номер своего журнала Science and Invention[9].
 


Ссылка на сообщениевчера в 22:10
Тут уже я гугл процитирую с вашего разрешения:)
цитата
Англоязычное словосочетание «science fiction» (научный художественный вымысел) появилось в 1920-е годы.
В русском языке термин «научно-фантастичес кий» впервые употребил Яков Перельман в 1914 году.
 


Ссылка на сообщениевчера в 22:29
другой пример
https://fantlab.ru/edi...
1992 год, цензуры нет, иделогии нет. А в серии «Современная фантастика» выходят рассказы 50-х годов. Норма?
 


Ссылка на сообщениевчера в 22:30
цитата mds
Норма?
Норма))) Их четыре тома кстати))) https://fantlab.ru/ser...
 


Ссылка на сообщениевчера в 22:23
я тоже склняюсь к экономической причине, всё-таки 88 год — глубокая перестройка, уже не было сильной цензуры. Что-то поменялось в начале 90-х в этом плане?
 


Ссылка на сообщениевчера в 22:26
цитата mds
Что-то поменялось в начале 90-х в этом плане?
да))Печатать стали все. И массово. разрешения у авторов брать было не надо. причем по закону. С 1991 по 1994 год Россия даже в Бернскую конвенцию не входила. СССР распался. А Россия подписала только в 1994 году


Ссылка на сообщениевчера в 05:14
меня тоже раздражает, когда «современным» называют произведения, которым больше 20 лет. Ну ладнов архитектуре еще так сяк, но не в фантастике же, товарищи


Ссылка на сообщениевчера в 06:54
Ё-моё, приспичило одному человеку позанудствовать и побрюзжать о какой-то ерунде, ну с кем не бывает время от времени? Но чтоб это собрало больше 60 комментов...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщениевчера в 19:50
Ну значит не такая уж ерунда, раз побуждает к реакции и вызывает споры:)


Ссылка на сообщениевчера в 06:59
цитата
объективных обзоров я никогда не писал и не планирую

На книгу или, там, кино невозможно написать объективный обзор. Объективный обзор можно написать, например, на газовую колонку при условии, что сам являешься мастером, который разбирается в газовых колонках до последнего винтика. И то, возможны нюансы.


Ссылка на сообщениевчера в 09:31
По-моему, мы имеем дело с непониманием значения слова «современный» в советское время. Особенно в отношении к Западной литературе (фантастике в частности).
Однокоренное, проверочное слово — современник. Современная зарубежная фантастика для советского читателя 80-х — это фантастика, изданная после 1945 года.
Это сейчас мы деградировали, «современным» стало то, что вышло год-два назад.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщениевчера в 09:41
цитата markfenz
Это сейчас мы деградировали, «современное» стало то, что вышло год-два назад.
Ну собственно для меня современное это изданное после 1991 года. Чисто интуитивно.
 


Ссылка на сообщениевчера в 14:41
Фантастика современников, ок. Современное vrs. модное.
Страницы: 123

⇑ Наверх