Тема «Сочувствуете ли вы отрицательным героям?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Сочувствуете ли вы отрицательным героям?»

Сочувствуете ли вы отрицательным героям?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 10:44

цитировать | [ ]

Вообще, когда читаешь такие темы (с апологетикой назгулов и прочей компании, сводящейся, в конце концов к бессмертному: — мы не знаем чего они хотели, вся информация дана от заинтересованных лиц!) в груди возникает такое теплое чувство :) Как мы все же замечательно живем, ежели изображенные злодеи не асоциируются у нас ни с чем плохим!
Как там Толкиен говорил — одной из человеческих черт, наиболее заслуживающих сожаления является то, что он быстро привыкает к хорошему.

В тему — из другого англичанина, Дж. Джерома:
*********
- Ты хочешь сказать... — начала миссис Корнер, вставая.
- Я хочу сказать, дорогая моя, — ответил мистер Корнер, — что чуть ли не со дня нашей свадьбы ты мне давала донять, что считаешь меня какой-то мокрой курицей. Это потому, что ты судишь о мужчинах по глупым книгам и еще более глупым пьесам и горюешь оттого, что я не похож на выведенных там героев. Что ж, я показал тебе, что раз уж ты на этом настаиваешь, я могу себя вести так же, как они.
- Нисколько, — возразила миссис Корнер, — ты ни капельки не был похож на них.
- Я сделал все что мог, — повторил мистер Корнер. — Мужчины не все одинаковы. А я бываю таким, когда напьюсь.
- Я никогда не просила тебя напиваться...
- Но ты это подразумевала, — прервал ее мистер Корнер. — Мы говорили именно о пьяных. Мужчина в той пьесе был пьян. А ты нашла его забавным.
- Он и был забавным, — упорствовала миссис Корнер, уже расплакавшись. — Когда я говорила о пьяных, мне хотелось, чтобы ты был именно таким.
- Его жена, — напомнил мистер Корнер, — вовсе не находила его забавным.
*******

Восхищайтесь, люди, орками :) Но не дай бог вам с ними, такими хорошими, познакомиться воочию.

миротворец

28 сентября 2011 г. 12:02

цитировать | [ ]

Farit вам серьезно кажется, что орки — это самое страшное с чем мы, в ежедневной жизни, можем повстречаться? :-)))

Сдается мне, вы стали путать литературный мир с реальным.

цитата Farit
В тему — из другого англичанина, Дж. Джерома:

Это скорее, в тему о разном восприятии мужчин — женщинами и самими мужчинами. А также в тему о пьянстве, ежели таковая есть.

цитата Farit
когда читаешь такие темы (с апологетикой назгулов и прочей компании,

отсутствие смайликов не всегда означает отсутствие иронии.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

авторитет

28 сентября 2011 г. 15:36

цитировать | [ ]

Mr. Kat

цитата
Вспомнилось мне тут еще одно произведение из далекого детства — Камень сновидений. Естественно, моим любимчиком был Зордрак Обясняется это просто — Зордрак там единственное существо ну хоть с каким-то характером. Все остальные (по моим субъективным ощущениям, конечно) — слишком примитивны.

и мне тоже помнится, нравился, правда я давно его смотрела и не очень хорошо помню 8-]

А вообще, злодеи обычно (если их не совсем примитивно выписывают) обычно выходят интереснее и многограннее, нежели обычные добрые и светлые герои, т.к. по уму ведь должна быть история и причины, по которой герой вдруг стал плохие поступки совершать :-D

И обычно это очень любопытно.

А еще интереснее,к огда злодей начинает меняться в лучшую сторону — тут прям таки раздолье для фанфикшена :cool!:

цитата
Ну и всегда раздражало, что у такого руководителя такие безмозглые подчиненные.

ааналогично. К слову в этом плане особо показателен Фантомас :-)))

меня помнится в детстве всегда удивляло, почему и его подчиненнные и подручные Жюва такие болваны... Правда это комедия, но тем не менее))

Blackbird22 ,

цитата

да то, что мы знаем, вернее узнаем в конце, о её прошлом. Плюс прямое мошенничество: второе замужество при живом первом муже. Про смерть второго мужа точных улик нет, но в целом тоже наводит на мысли\

извиняюсь, что встреваю, но не могу не спросить — если миледи такая вся плохая и злобная, почему она многим нравится? Собственно один из самых популярных персонажей Дюма

цитата
Ну конечно же, в вопросе "сочувствуете ли вы отрицательным героям" под отрицательными героями я подразумеваю именно масштабных личностей, которые во многих произведениях поставлены автором на "отрицательную" сторону. Тех, о ком есть смысл говорить и обсуждать. Если бы такой встретился мне в жизни — мне было бы несомненно интересно с ним поговорить. Но, понятное дело, в категорию "отрицательных" совершенно законно попадают и Ганнибал Лектор, и Прафюмер, или какой-нибудь Фредди Крюгер

я правда пожалуй в реальности не хочу с такими встречаться, но читать/смотреть про них интересно. К слову, и Лектер, и Парфюмер и тем паче Фредди Крюгер как раз относятся к отрицательным персонажам, которые мне, например, активно не нравятся :-D

В "Ганнибале "я, помнится всеми руками за полицейских была))

Lantana
Ааа. А я совершенно не помню детективы Агаты Кристи, хотя в свое время прочла все. Да и вообще немало детективов прочла. Но в большинстве из них персонажи довольно условные и "не берущие за душу".
Вот х — он гад и хочет денег. Поэтому отравил тетушку и утопил племянников. И все.
не-не, вы наверно перепутали Кристи с современными однодневными детективными поделками, которые выпекают со скоростью пулемета. Как раз Кристи очень ответственно подходила к описанию личностей. Бесспорно, у нее местами несколько монотонное повествование — некоторые ее книги мне положим, совсем не понравились, но есть и совершенно великолепные рассказы. В частности, я имела ввиду "Карман, полный ржи", по мотивам которого наши поставили картину "тайна черных дроздов" — злодей там просто великолепен! С самого начала начинаешь его тихо ненавидеть :-)))

И испытываешь потом удовлетворение, когда оказ-ывается, что ты был прав в своих ощущениях и подохзрениях!

цитата
А вспомните, к примеру, рукопись Ченселлора. Легко ли там найти Злодея с большой буквы? Хотя, казалось бы...
Тем не менее — у всех мотивы, понимаешь. У некоторых даже высокие.

а тут фишка в том, что герои, имеющие свою предысторию (или хотя бы объяснения тех или иных поступков) обычно редко воспринимаются кромешными злодеями. Я вообще за то, что личность в большинстве случаев сложно охарактеризовать в черно-белых тонах — благо, есть масса других оттенков, иначе точно было бы скучно...

цитата
С моей точки зрения Чикатило не зло, а сбой системы. Програмная ошибка.

Что значит сбой системы?

Чикатило как раз смело можно отнести в категорию мразей.

–––
Тот, кому нужно - ищет способы. Тот, кому нет - причины.

авторитет

28 сентября 2011 г. 15:37

цитировать | [ ]

Mr. Kat

цитата
Вспомнилось мне тут еще одно произведение из далекого детства — Камень сновидений. Естественно, моим любимчиком был Зордрак Обясняется это просто — Зордрак там единственное существо ну хоть с каким-то характером. Все остальные (по моим субъективным ощущениям, конечно) — слишком примитивны.

и мне тоже помнится, нравился, правда я давно его смотрела и не очень хорошо помню 8-]

цитата
Ну и всегда раздражало, что у такого руководителя такие безмозглые подчиненные.

ааналогично. К слову в этом плане особо показателен Фантомас :-)))

цитата

да то, что мы знаем, вернее узнаем в конце, о её прошлом. Плюс прямое мошенничество: второе замужество при живом первом муже. Про смерть второго мужа точных улик нет, но в целом тоже наводит на мысли\

цитата
Ну конечно же, в вопросе "сочувствуете ли вы отрицательным героям" под отрицательными героями я подразумеваю именно масштабных личностей, которые во многих произведениях поставлены автором на "отрицательную" сторону. Тех, о ком есть смысл говорить и обсуждать. Если бы такой встретился мне в жизни — мне было бы несомненно интересно с ним поговорить. Но, понятное дело, в категорию "отрицательных" совершенно законно попадают и Ганнибал Лектор, и Прафюмер, или какой-нибудь Фредди Крюгер

И испытываешь потом удовлетворение, когда оказ-ывается, что ты был прав в своих ощущениях и подохзрениях!

цитата
А вспомните, к примеру, рукопись Ченселлора. Легко ли там найти Злодея с большой буквы? Хотя, казалось бы...
Тем не менее — у всех мотивы, понимаешь. У некоторых даже высокие.

цитата
С моей точки зрения Чикатило не зло, а сбой системы. Програмная ошибка.

Что значит сбой системы?

Чикатило как раз смело можно отнести в категорию мразей.

–––
Тот, кому нужно - ищет способы. Тот, кому нет - причины.

авторитет

28 сентября 2011 г. 15:42

цитировать | [ ]

Farit

цитата
Восхищайтесь, люди, орками :) Но не дай бог вам с ними, такими хорошими, познакомиться воочию.

и орки и страдающие хроническим снобизмом толкиновские эльфы — персонажи слишком гротескные, так что сложно их воспринимать нормальными обычными личностями, а значит и этические категории с ними не срабатывают.

Лично у меня эти орки не вызывают никаких эмоций вообще, как впрочем и эльфы, хотя последние в принципе вызывают некоторое раздражение — ну не люблю высокомерных напыщенных снобов — но это чисто субъективное. И если бы не это — они бы мне тоже были бы абсолютно по барабану.

–––
Тот, кому нужно - ищет способы. Тот, кому нет - причины.

активист

28 сентября 2011 г. 16:14

цитировать | [ ]

Иногда отрицательным сочувствуешь, но сколько нейтральных загубят, прежде чем до злодеев доберутся...

авторитет

28 сентября 2011 г. 16:21

цитировать | [ ]

цитата Katriona_
извиняюсь, что встреваю, но не могу не спросить — если миледи такая вся плохая и злобная, почему она многим нравится?

как это — селфмэйд вумен. Её энергия не может не привлекать. Такой её написали ;-)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

28 сентября 2011 г. 17:35

цитировать | [ ]

цитата Aryan
Farit вам серьезно кажется, что орки — это самое страшное с чем мы, в ежедневной жизни, можем повстречаться?

Aryan, вам серьезно кажется, что в моем сообщении есть фраза "Орки — это самое страшное с чем мы можем повстречаться в повседневной жизни"?
Я вроде бу компаративным анализом не занимался. Ы?

цитата Aryan
Это скорее, в тему о разном восприятии мужчин — женщинами и самими мужчинами. А также в тему о пьянстве, ежели таковая есть

Вы не поняли. Миссис Корнер восхищалась пьяными также, как многие тутошние эфирные создания восхищаются книжными злодеями. Они книжные, они гротескные, они такие симпатичные, они так хорошо изображены.
У нас перед миссис Корнер есть одно преимущество — мы знаем, что пьяные бывают разные, в том числе — и очень неприятные, и очень страшные.
А вот в отношении орков, назгулов или миледи такого нет.
И когда кто-то из их любящих с ними в реале столкнется — ну, реакция будет именно такой. "Я же совсем не думала, что они такие! В книжках они забавные! А что они плохое делали — я думала, что это вранье, ведь это их враги описывают!"

цитата Aryan
отсутствие смайликов не всегда означает отсутствие иронии.

Ага. Всего навсего — чаще всего.
Но, естественно, принимать во внимание эту гипотезу не стоит.

цитата Katriona_
и орки и страдающие хроническим снобизмом толкиновские эльфы — персонажи слишком гротескные

Именно это я и имел в виду. У вас, надеюсь, есть собственная шкала "хороший — плохой" (ну, трудно представить себе, что нет), но книжных героев вы туда не вписываете.
Понятно — нет навыка и т.п. — не научили, в конце концов. И получаются вот такие ... мнения :)

(в сторону) Это, правда, достаточно скверно и означает, что книга никого и ничему не учит. На мой взгляд, от этого многие сегодняшние проблемы — в современной, достаточно стерильной жизни на собственном опыте научиться чему-нибудь сложно, достаточно посмотреть на толпы инфантилов; а книжный пласт опыта игнорируется.

цитата Katriona_
сложно их воспринимать нормальными обычными личностями, а значит и этические категории с ними не срабатывают.

То есть сложности вы боитесь и стараетесь ее обходить.
Спорить не буду, просто замечу — при таком подходе мимо вас проходит 90% содержания книги.

магистр

28 сентября 2011 г. 18:27

цитировать | [ ]

Сочувствие вызывают те отрицательные герои, которые достоверно и хорошо описаны (или изображены). Но это справедливо для тех произведений (или фильмов), в которых этих героев нельзя однозначно назвать положительными или отрицательными.

миротворец

28 сентября 2011 г. 18:34

цитировать | [ ]

цитата Aryan
скорее всего, с вами бы ничего не случилось — как известно, доктор предпочитал поедать "невежливых людей" Мог, конечно, и отобедать кем-то за фальшивую игру в концерте, но вы же не стали бы фальшиво играть в темном переулке?

А вдруг он банально проголодается? :-)))

цитата Farit
Восхищайтесь, люди, орками :) Но не дай бог вам с ними, такими хорошими, познакомиться воочию.

Знаете, здесь, в основном, речь идет не просто о книжных персонажах, а, большей частью, об одном, довольно малочисленном их подвиде — фэнтезийные злодеи. А эти товарищи, особенно если учитывать их среду обитания, как-то не слишком ассоциируются с реальной жизнью. Именно поэтому их можно пожалеть или даже ими можно любоваться. Отстраненно. Потому что в жизни не бывает Темных Властелинов, а бывает пьяная шпана или Чикатило. Вот поэтому мне практически одинаково неприятны и Фредди Крюгер, и Парфюмер, и Ганнибал Лектер — такое, или почти такое, можно встретить и в реальности, и встреча эта вряд ли доставит удовольствие. А вот кто-то навроде Саурона с его назгулами и орками может быть почти симпатичен, именно в силу его "книжности".

цитата Farit
Это, правда, достаточно скверно и означает, что книга никого и ничему не учит.

Просто смотря какая книга. И как ее героев воспринимать. Иным отрицательным героям можно посочувствовать, но это вовсе не переводит их в положительные. А то, что читатель ими порой даже любуется — так и Лектером можно полюбоваться, пока он в клетке сидит :-)))

Но не стоит мешать книги и реальную жизнь. Тем более, книги фантастические.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

магистр

28 сентября 2011 г. 19:26

цитировать | [ ]

У меня все зависит от героя: если в нем есть черты, которые я ценю в людях (ум, сила воли, любовь к близким...) то да. Самый близкий пример, правда не из книги, Чекан и Ада из сериала "Ликвидация". Вроде бы ужасные люди: только что убил двоих, а через минуту уже романтические моменты жизни вспоминает. Но не сопереживать им не получается.
Но есть и исключения: в Танце с драконами

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

когда Серсею вели по городу голой и без волос, все на дней издевались и она сломалась — не люблю ее, не уважаю, но стало жалко. По-настоящему жалко.

авторитет

28 сентября 2011 г. 19:48

цитировать | [ ]

цитата Amerasu
Самый близкий пример, правда не из книги, Чекан и Ада из сериала "Ликвидация".

можно и МВИН вспомнить — Левченко. У кого не сжималось сердце, когда он бежал, а Жеглов хватался за пистолет, прицеливаясь и убирая.

–––
tomorrow never knows

авторитет

28 сентября 2011 г. 19:52

цитировать | [ ]

или талантливый мистер Рипли. Я не читал книгу и не смотрел последних киноверсий, но фильм с Делоном заставлял меня переживать за героя.

–––
tomorrow never knows

авторитет

28 сентября 2011 г. 19:53

цитировать | [ ]

или та же классика — "На последнем дыхании". Героя Бельмондо ну никак нельзя назвать положительном, а вот

–––
tomorrow never knows

активист

28 сентября 2011 г. 20:23

цитировать | [ ]

Слегка, как в случае героя С. Дональдсона. Но чаще злорадствую, когда ему достается по заслугам, как в случае Д. Вэнса Глаза чужого мира.

миротворец

28 сентября 2011 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата Farit
У нас перед миссис Корнер есть одно преимущество — мы знаем, что пьяные бывают разные, в том числе — и очень неприятные, и очень страшные.

спасибо, учтем на будущее.

цитата Farit
в современной, достаточно стерильной жизни на собственном опыте научиться чему-нибудь сложно,

повезло вам с жизнью, видимо.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

авторитет

28 сентября 2011 г. 21:30

цитировать | [ ]

цитата Farit
Как мы все же замечательно живем, ежели изображенные злодеи не асоциируются у нас ни с чем плохим!

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

29 сентября 2011 г. 20:59

цитировать | [ ]

цитата antel
Знаете, здесь, в основном, речь идет не просто о книжных персонажах, а, большей частью, об одном, довольно малочисленном их подвиде — фэнтезийные злодеи. А эти товарищи, особенно если учитывать их среду обитания, как-то не слишком ассоциируются с реальной жизнью

Ну так эта... вы со мной соглашаетесь или вы мне возражаете?
Насчет фэнтезийных злодеев — так там-то как раз благодаря сконструированному миру зло и добро изображены гораздо более выпукло. Как орки у Толкиена — собственно, это символ, все скверное, что можно себе представить.
Читатель вроде как должен на место орков подставить собственное видение зла.
А на деле выходит, что пытаются вместо зла рассматривать что-то иное — и содержание книги улетает куда-то в сторону, вместо текста, дающего возможность задуматься о глубинных механизмах развития человека, принципах его взаимоотношения с миром и пр. вылезает мелкая политическая склока.
Более того, многие, как я понимаю, этой подменой чуть ли не гордятся.

цитата antel
Потому что в жизни не бывает Темных Властелинов

Ага, в чистом виде. Но символ на то и символ, чтобы работать на совсем другом уровне обобщения. Любой из нас в чем-то орк, в чем-то эльф; сумма наших орочьих устремлений дает Саурона, если все наши орки смотрят в разные стороны — то он слаб, хотя и существует, а вот если все эти устремления сольются — тогда и будет у нас вполне так реальный (по крайней мере — в проявлениях и влиянии на мир) Саурон. Мало не покажется.

цитата antel
Но не стоит мешать книги и реальную жизнь. Тем более, книги фантастические

Во все века фантастика считалась превосходным средством изучения и отображения реальности. Апулей это знал, Свифт это знал, Рабле это знал, Уэллс это знал. Но вот пришел 21 век — и, похоже, все напрочь забыли.
У-а-а...

активист

29 сентября 2011 г. 21:26

цитировать | [ ]

Да, кстати об "историях и причинах, из-за которых герой вдруг стал плохие поступки совершать" и об "изменении в лучшую сторону". Не секрет, что большинство повествований ведется либо от лица "главного бобёра", либо от лица ему сочувствующего. А ведь есть люди :-)))