Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...37 38 39 40 41...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

16 декабря 2012 г. 10:15

цитировать

цитата Nadia Yar
Забота христианской церкви — упорядочить процесс пития крови? Каспар, я не узнала было Вас под виртуалом!

Забота любого государства упорядочить питие крови. Зовите меня Маркс, Карл Маркс.

цитата Nadia Yar
Ваша озабоченность некоей церковью и её гипотетическими правами очень трогательна, но она не имеет отношения к миру романов Поповой.

Я говорил что Попова прописала свой мир откровенно плохо?

цитата Nadia Yar
Вам явно не хватает знаний про инквизицию ИРЛ. ИРЛ только светские власти давали полномочия инквизиции. Там, откуда они её гнали, её и не водилось. Зачистка того же Лангедока от катаров стала возможна только после его завоевания и установления там власти ревностных католиков.

Вообще Конгрегация по своей системной роли несколько похожа на испанскую инквизицию. Та тоже была вроде как внутри официально общеевропейской церкви — но притом вполне конкретная, отдельная национальная организация.

Я и не знал. А рассказать про то кто и как туда организовывал крестовые походы и что такое интердикт?

цитата Nadia Yar
Ну так. С государственным культом древних богов и уничтожением христианства. Ах да, ещё оно чисто национальное должно быть, немецкое. Каспар — архаический националист.

Прикольно. Только вот языческий культ Империи который исповедует Конгрегация крайне мало отличим от идеи Каспара. Так в мелких частностях. И не архаичный, а примордиалистский.

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 11:19

цитировать

цитата kagerou
Думаете, хреново продуманный сеттинг — достоинство книги?

Нет, конечно. Если его пытались продумать и не удалось — это недостаток. А если изначально его вообще нет, как такового — просто особенность текста.

цитата Nadia Yar
Конгрегация изобрела настоящее справедливое следствие, которое имеет целью определение реальной вины или невиновности обвиняемых.

Это, кстати, очень точно подмечено — в первом романе как раз на этой мелочи акцентируется внимание.

магистр

16 декабря 2012 г. 13:29

цитировать

цитата Dark Andrew
А если изначально его вообще нет, как такового — просто особенность текста.

Так можно отмазать что угодно. Написанное — недостоверно в рамках авторского же мира и это надо считать милой особенностью?

Кстати. Некоторые люди нам тут объясняют, как благая конгрегация боролась с баронами, церковью и крестьянами/горожанами ЗА сильную империю.
Внимание — вопрос: а с чего это им в голову пришло? Вот все общество как общество, а конгрегаты живота не жалеют за-ради некой идеи. Конгрегаты что, инопланетяне? Они не продукт своего времени и своего общества?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

активист

16 декабря 2012 г. 14:38

цитировать

цитата kagerou
Ладно, я вижу, что разговаривать тут бессмысленно.

"Мыши плакали, кололись..." Всё равно ведь не уйдёте из темы. А то я Вас не знаю.

цитата
"Мы любим сильных людей, мы любим жестких вождей, мы ловим кайф, когда нас бьют по башке". Это неизлечимо, пока человек сам не получит по башке сильной рукой.

"Уже настала тирания или пока ещё нет? А если нет, тогда я выпью ещё!"

Привычка создавать оппонента типового резинового и обличать его нарисованные пороки — похоже, в самом деле неизлечима. Ольга, Вы в самом деле зачислили меня в ряды сталинолюбов и пиночетофилов? За то, что я не плюю в полицейского? 8-)

активист

16 декабря 2012 г. 14:48

цитировать

Да, чтобы расставить точки над i. Откат от обыденной жизни Империи, представленной в цикле романов Поповой, к обычному уровню 12-го века в самом деле станет гуманитарной катастрофой. По причине разрушения многих социальных конструкций, на которые завязана экономика государства и регионов. По причине разрыва экономических связей, которых в 12-м веке(и реальном 14-м, кстати) не было и быть не могло. Уровень жизни просядет в среднем хорошо если не на порядок. Уровень риска для жизни простого обывателя, даже без учёта вампиров и малефиков, исключительно из-за наступившего хаоса, вырастет примерно так же.

Короче говоря, простым людям станет крайне хреново. Равно как и купцам с горожанами. Феодалам тоже не сахар, но у них хотя бы есть возможность в замках отсидеться...

Естественно, это мой личный взгляд. Кто-то может видеть иначе, для него с исчезновением Конгрегации ничего страшного не произойдёт. Подумаешь, где-то пара деревенек сгорела, а где-то кого-то скушали от обычного средневекового голода... фигня, в самом деле. Главное, что нет ужасного Вождя (кстати, кого именно? Курц как-то мелковат... Сфорца уже старик и реально вроде бы не рулит... Император, как нам тут говорят, марионетка Конгрегации... чегой-то вождей дефицит, ась?), зато есть благословенная Свобода. Для вурдалаков (во всех смыслах) — да, наступит она самая, не могу не согласиться.

философ

16 декабря 2012 г. 14:56

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Забота любого государства упорядочить питие крови.

Во-1, его забота — в основном _перенять_ эту функцию, чем и занимаются строители империи в книгах Поповой. Во-2, Вы эту функцию (упорядочить питие крови) приписали _церкви_. Якобы христианской. Фейспалмов же не хватает.

цитата Юкке Сарасти
Я говорил что Попова прописала свой мир откровенно плохо?

Лишь с точки зрения любителей типовой резиновой фэнтэзюхи с "любовно прописанными мирами". Мне это мирописание совершенно не нужно. Вы, как любой читатель, вольны достраивать для себя мир книг как хотите, хоть с преданной конгрегатами римской церковью, хоть с культом Империи среди инквизиторов (надо же такое выдумать!), но эти достройки — Ваши личные умственные игрушки, им нечего делать в обсуждении собственно книг. Я бы на Вашем месте занялась чтением материалов по матчасти — испанская инквизиция, например. Это очень помогает скорректировать сказочные представления о средневековье.

цитата Lantana
Внимание — вопрос: а с чего это им в голову пришло? Вот все общество как общество, а конгрегаты живота не жалеют за-ради некой идеи. Конгрегаты что, инопланетяне? Они не продукт своего времени и своего общества?

Они именно что продукт своего времени и общества, где запрос на удушение баронских "прав и свобод" и на абсолютистское государство давно созрел, о чём свидетельствуют хотя бы организованные крестьянские восстания. В первой же книге рассказано об этих восстаниях и о том, против кого они направлены. Не против конгрегатов, нет. А против упырни "блаагородной" в баронских замках. Людей уже довели до того, что они организовались, это предпоследняя стадия либо перед трансформацией государства в абсолютистское, либо перед всеобщим песцом в виде масштабной крестьянской войны, например. Конгрегаты выполняют соцзаказ широчайших слоёв общества.

Но, КМК, это даже неважно. Такие маркеры условности, как "Союз меча и орала", чётко показывают, что Попова не "выписывает мир", а предлагает читателю подумать над интересными вопросами, такими, как интернализация дисциплины, человек и закон, индивидуум и государство. Современными вопросами, которые важны для нас — а не какими-то "продуманными мирами" или даже реальной средневековой инквизицией. Тем и ценны эти книги. С запросом на "любовно выписанный мир" — не к Поповой. Она не про это.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

16 декабря 2012 г. 14:57

цитировать

цитата vasilisk
Да, чтобы расставить точки над i. Откат от обыденной жизни Империи, представленной в цикле романов Поповой, к обычному уровню 12-го века в самом деле станет гуманитарной катастрофой. По причине разрушения многих социальных конструкций, на которые завязана экономика государства и регионов. По причине разрыва экономических связей, которых в 12-м веке(и реальном 14-м, кстати) не было и быть не могло. Уровень жизни просядет в среднем хорошо если не на порядок. Уровень риска для жизни простого обывателя, даже без учёта вампиров и малефиков, исключительно из-за наступившего хаоса, вырастет примерно так же.

И вы все это можете обосновать текстом?
Вперед.
Потому что я лично нигде в тексте не вижу уровня хотя бы древнего Рима. Не говоря уж о Новом времени.

цитата vasilisk
Для вурдалаков (во всех смыслах) — да, наступит она самая, не могу не согласиться.

Так ответьте мне наконец: как же люди все-таки жили до Конгрегации и не были съедены вурдалаками?

магистр

16 декабря 2012 г. 14:58

цитировать

цитата vasilisk
чегой-то вождей дефицит, ась?),

А вам не видится в этом некое противоричие? У любого движения должны быть вожди и идиологи... тем более, если это движение как-то выпадает из контекста. Чтобы люди пошли класть головы за такое абстрактное понятие, как государство, должен быть кто-то, кто объяснял бы им, что это такое, с чем его едят и почему с государством лучше, чем без.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

16 декабря 2012 г. 15:03

цитировать

цитата Nadia Yar
Современными вопросами, которые важны для нас — а не какими-то "продуманными мирами" или даже реальной средневековой инквизицией.

Современные вопросы вполне можно встроить в любой мир, было бы желание. Впрочем, я не требую особо прописанного мира. У меня вот нет претензий к тому Пекаре или к К. Бэрг. И не потому, что у них мир хорошо прописан — как раз-таки очень плохо. Но у них, в рамках их плохо прописанного мира, нет противоречий. А у г-жи Поповой — есть, изо всех щелей лезут. И эти противоречия реально мешают читать.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

16 декабря 2012 г. 15:13

цитировать

Lantana, ничего там читать не мешает, текст очень плавно идёт. Кроме, конечно, одной вещи, решающей: это если читатель настолько не согласен с точкой зрения автора, что его корёжит от текста. Бывает. :-)

цитата Lantana
А вам не видится в этом некое противоричие? У любого движения должны быть вожди и идиологи

ИдЕологи. Только если это стихийное социальное движение (но и оно может обойтись без яркой лидирующей фигуры). Формирование современного государства — совсем другой процесс.

магистр

16 декабря 2012 г. 15:28

цитировать

цитата Nadia Yar
В первой же книге рассказано об этих восстаниях и о том, против кого они направлены. Не против конгрегатов, нет. А против упырни "блаагородной" в баронских замках. Людей уже довели до того, что они организовались, это предпоследняя стадия либо перед трансформацией государства в абсолютистское, либо перед всеобщим песцом в виде масштабной крестьянской войны, например. Конгрегаты выполняют соцзаказ широчайших слоёв общества.

Простите, но это совершенно несерьезно. Я ведь первую книгу прочел, так вот там в описываемой деревне никакой "баагородной упырни" нет. Деревня как раз живет для себя и неплохо живет и все волнения там разжигаются искусственно. Единственного же человека, который действительно пострадал от феодальных законов, ГГ с великого ума настроил против себя, не удивительно, что тот попался на крючок Каспара.
У меня вообще сложилось впечатления, что все эти рассуждения о Германии и средневековье в этой книге не имеют ни малейшего отношения, а дело в нашей истории 20 века, вот только не реальной, а мифологической.

магистр

16 декабря 2012 г. 15:52

цитировать

цитата Nadia Yar
ничего там читать не мешает, текст очень плавно идёт.

Это вы мне доказываете, что мне не мешает? Оригинально.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 16:43

цитировать

цитата Nadia Yar
ничего там читать не мешает, текст очень плавно идёт. Кроме, конечно, одной вещи, решающей: это если читатель настолько не согласен с точкой зрения автора, что его корёжит от текста

Поспорю.
Вы переоцениваете значимость совпадения с точкой зрения автора. Проблема в другом — для читателя, привыкшего к традиционному фэнтези (нашему ли, переводному — не важно) нестыковки Поповой заставляют дёргаться и ругаться. Они воспринимаются, как авторский косяк. Но именно потому, что не принято игнорировать стройность описываемой вселенной.

миротворец

16 декабря 2012 г. 18:25

цитировать

цитата Stan8
Там один цикл. Начните сначала, а дальше уж как пойдет...

А она вообще публиковалась? даже на Крупе не знают такого автора...

–––
Helen M., VoS

магистр

16 декабря 2012 г. 18:43

цитировать

lena_m , говорят, первая книжка опубликована.

миротворец

16 декабря 2012 г. 18:49

цитировать

цитата Анри д_Ор
lena_m , говорят, первая книжка опубликована.

До Питера "Ловец человеков"(?) пока не дошёл...

Может, кто-нибудь уточнит — книга уже выпущена?

–––
Helen M., VoS

активист

16 декабря 2012 г. 18:59

цитировать

цитата lena_m

До Питера "Ловец человеков"(?) пока не дошёл...

Может, кто-нибудь уточнит — книга уже выпущена?

Нет еще не опубликована.

–––
Все что нас не убивает, делает нас сильнее. Ф. Ницше

авторитет

16 декабря 2012 г. 21:48

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

гранд-мастер

16 декабря 2012 г. 22:02

цитировать

сообщение модератора
Юкке Сарасти
Не выношу предупреждение только потому, что до этого диалог вы вели полностью корректно.
Выбирайте выражения!

авторитет

16 декабря 2012 г. 22:22

цитировать

цитата Nadia Yar
Во-1, его забота — в основном _перенять_ эту функцию, чем и занимаются строители империи в книгах Поповой. Во-2, Вы эту функцию (упорядочить питие крови) приписали _церкви_. Якобы христианской. Фейспалмов же не хватает.

Третье перенять =упорядочить и четвертое возможно Вы слышали про Константинов дар и попытки католической церкви подмять под себя светскую власть в Европе. Ну так случайно? Заодно возможно что-то читали про социально-политические установки католической церкви?

цитата Nadia Yar
Лишь с точки зрения любителей типовой резиновой фэнтэзюхи с "любовно прописанными мирами". Мне это мирописание совершенно не нужно. Вы, как любой читатель, вольны достраивать для себя мир книг как хотите, хоть с преданной конгрегатами римской церковью, хоть с культом Империи среди инквизиторов (надо же такое выдумать!), но эти достройки — Ваши личные умственные игрушки, им нечего делать в обсуждении собственно книг. Я бы на Вашем месте занялась чтением материалов по матчасти — испанская инквизиция, например. Это очень помогает скорректировать сказочные представления о средневековье.

Я как бы свой роман пишу. Потому матчасть грызу на постоянной основе. И Ваши интересные точки зрения меня забавляют.

цитата Nadia Yar
ИдЕологи. Только если это стихийное социальное движение (но и оно может обойтись без яркой лидирующей фигуры). Формирование современного государства — совсем другой процесс.

Вы так хорошо понимаете суть процесса. Эту фразу надо понимать как сарказм. Возможно Вы читали весьма забавную книжку "Воображаемые сообщества" Бенедикт Андерсона или некоего Геллнера "Нации и национализм".