Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...67 68 69 70 71...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

27 декабря 2012 г. 15:00

цитировать

цитата Инженер
И тем не менее, журнал "Мир фантастики" ставит "Млаве" ярлык — АИ. Очевидно, следуя вашей логике и не слушая собственного рецензента.
Но ярлык навешен позитивный. Лучшая АИ 2011 года.

Кстати, был этому весьма удивлён, ибо к АИ "Млаву" отнести нельзя.

активист

27 декабря 2012 г. 15:12

цитировать

цитата Dimson
ибо к АИ "Млаву" отнести нельзя

Как и "Конгрегацию". По тем же причинам.

магистр

27 декабря 2012 г. 15:25

цитировать

цитата Инженер
Как и "Конгрегацию". По тем же причинам.

Ага, потому к ним нельзя подходить с штангенциркулем, заточенным под наши исторические реалии.

философ

27 декабря 2012 г. 15:53

цитировать

Инженер
Dimson
:beer:

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

27 декабря 2012 г. 16:05

цитировать

цитата seemannreise79
И вы сами признали, что российская терминология в отношении жанров беднее зарубежной.

Ничего подобного я не признавал.

цитата seemannreise79
Автор получается, виноват только в том что пишет в России и его оценивают российские критики.

Виноват? Автор вообще не виноват ни в чём, причём здесь вина.

цитата seemannreise79
Тут уже приводились цитаты, из которых видно что именно фэнтези сюда и подходит.

А я что хоть раз спорил с тем, что "Конгрегация" — это фэнтези? Фэнтези + детектив в первых пяти, фэнтези + АИ в шестой.

цитата seemannreise79
Неужели вы правда не видите как минимум странности в заявлениях "я лучше автора знаю, что он писал"?

Вы странно ставите акценты. Я не могу лучше автора знать что он писал. Однако любой более грамотный в вопросах жанрового деления читатель (я не говорю уже о литературных критиках) могут лучше знать, что получилось в итоге.

цитата Инженер
Итак, к мнению известных авторов рецензент прислушивается, к мнению неизвестного в точно такой же ситуации — не собирается.
И тем не менее, журнал "Мир фантастики" ставит "Млаве" ярлык — АИ. Очевидно, следуя вашей логике и не слушая собственного рецензента.

Тут лучше может ответить только главный редактор. Но я 100% гарантирую, что ни рецензент, ни редакция не слушали, что говорит автор, а смотрели по тексту. Т.к. я "Млаву" не читал, то не могу говорить об этом тексте.

активист

27 декабря 2012 г. 16:49

цитировать

цитата Dark Andrew
Но я 100% гарантирую, что ни рецензент, ни редакция не слушали, что говорит автор, а смотрели по тексту.

И сделали разные заключения.
Можно ли редакцию и рецензента отнести к "грамотным в вопросах жанрового деления читателям", которым лучше знать, что получилось в итоге? Учитывая, что показания сторон не сходятся?
Или кто-то из них окажется неграмотным? Интересно, кто?

магистр

27 декабря 2012 г. 20:13

цитировать

Приносит вам в ресторане официант котлету. Вы смотрите на него удивленно, потому что заказывали кебаб, зовете шефа.
Шеф к вам выходит и говорит, что это кебаб. А вы ему:"Котлета! Вообще нет вкуса баранины >:-|

!"
Повар:"Я вам не виноват, если вы не чувствуете из-за специй вкуса баранины, но блюдо приготовлено по рецептуре кебаба".
Вот какое-то такое у нас тут обсуждение :-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

27 декабря 2012 г. 23:21

цитировать

Stan8
Такой же некорректный пример как и с буйволом. Но даже если принять ваш пример, то в соседнем ресторане другой повар о точно том же блюде сказал, что это кебаб, а еще один что котлета. Три повара о двух блюдах приготовленных по одному принципу говорят: двое одно и один другое. Давайте тогда пусть рецензент скажет, кто из сотрудников журнала в том примере с Млавой был непрофессиональным, тот кто говорил что это АИ, или тот кто с ним не соглашался.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

магистр

27 декабря 2012 г. 23:28

цитировать

цитата seemannreise79
Такой же некорректный пример как и с буйволом.

Пример чего, Антон? Я там ясно пишу, что это похоже на наше обсуждение, а Вы о чем говорите?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 00:44

цитировать

цитата Инженер
Можно ли редакцию и рецензента отнести к "грамотным в вопросах жанрового деления читателям", которым лучше знать, что получилось в итоге? Учитывая, что показания сторон не сходятся?

Где же они не сходятся? Вы посмотрите на формулировку рецензента. Он же прямо пишет — это АИ, но не обычное АИ.

философ

28 декабря 2012 г. 00:48

цитировать

цитата Stan8
Пример чего, Антон? Я там ясно пишу, что это похоже на наше обсуждение, а Вы о чем говорите?

Я там ясно пишу, что приведенный вам пример, который с вашей точки зрения похож на обсуждение, является некорректным, а вы о чем говорите?
Для корректности не хватало моего дополнения. Сторонников авторской позиции тоже немало, и у рецензента до сих пор было только одно доказательство: "я лучше автора знаю, что он пишет, потому что я профессионал". Вот привели похожую ситуацию, где два профессионала делали разные выводы. Получается, что кто-то из тех двоих ошибся. И отсюда вот лично у меня вопрос: а каковы гарантии, что в данном вопросе данный профессионал не ошибся тоже?
Dark Andrew , это не "наезд". Просто ошибаются все.
Здесь не спор повара о котлетах. И если на то пошло, то в рамках вашей аналогии, несколько человек подтвердили, что баранина в блюде содержится. То есть привели цитаты из определений, в которых перечисляются признаки именно заявленного автором жанра, и эти признаки в обсуждаемых книгах есть.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

28 декабря 2012 г. 00:55

цитировать

цитата Dark Andrew
Ничего подобного я не признавал.

Хорошо, просто констатировали: в зарубежной критике есть два термина, у нас только один:

цитата Dark Andrew
Это на западе есть два термина, один для АИ-фантастики, а второй для АИ-фэнтези. А у нас термин один. Просто "Альтернативная история".

По моему, это значит "беднее". Один меньше, чем два. Два больше чем один. Шире. Богаче.

цитата Dark Andrew
А я что хоть раз спорил с тем, что "Конгрегация" — это фэнтези? Фэнтези + детектив в первых пяти, фэнтези + АИ в шестой.

Вот тут и спорите :-)

Потому что именно это "плюс АИ" и спорно.

цитата Dark Andrew
Однако любой более грамотный в вопросах жанрового деления читатель (я не говорю уже о литературных критиках) могут лучше знать, что получилось в итоге.

И он непогрешим и не умеет ошибаться? :-)

цитата Dark Andrew
Вы странно ставите акценты. Я не могу лучше автора знать что он писал.

Как же, это же ваше:

цитата Dark Andrew
Иначе говоря — типичный синдром МТА — неумение проработать мир так, чтобы в него можно было поверить.

То есть вы фактически сказали: автор начала писать альтернативку, но поскольку она — МТА, то не осилила. автор говорит, что не пыталась, вы говорите что пыталась, но не смогла и что авторские слова ничего не стоят. Это разве не значит, что по вашему вы лучше автора знаете, что он писал почему и зачем?

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

28 декабря 2012 г. 01:10

цитировать

Dark Andrew
По такой логике ко второй книге надо ставить жанр "любовный роман", к третьей "триллер", к четвертой не знаю, любители вампирской тематики что-нибудь могут подсказать, к пятой — "боевик". А как любовный роман, триллер и боевик эти книги "не выдерживают никакой критики".

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

28 декабря 2012 г. 01:12

цитировать

цитата seemannreise79
Это разве не значит, что по вашему вы лучше автора знаете, что он писал почему и зачем?

(не удержавшись и почти безотносительно к данному конкретному) мне всегда нравилось, когда на вопрос: "ты выучил?" отвечают: "я учил" :) Все же между "автор писал" и "автор написал" — есть дистанция, ага.

философ

28 декабря 2012 г. 01:44

цитировать

цитата ergostasio
(не удержавшись и почти безотносительно к данному конкретному) мне всегда нравилось, когда на вопрос: "ты выучил?" отвечают: "я учил" :) Все же между "автор писал" и "автор написал" — есть дистанция, ага.

И все-таки у вас относительно к этому самому получилось. Но тогда и я могу сказать: критик оценивает и критик верно оценил тоже на дистанции, ага 8-)

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

активист

28 декабря 2012 г. 08:28

цитировать

цитата Dark Andrew
Вы посмотрите на формулировку рецензента. Он же прямо пишет — это АИ, но не обычное АИ.

Было указание навесить ярлык, несогласный рецензент выкрутился. Обычное дело.

Писал Мазин циклы "Варвары" и "Варяг", соблюдал попаданческий канон (внедрился, возвысился, готов менять историю), читатели ждали, ну когда же альтернатива пойдет.. а она так и не пошла. Вот ведь Мазин, МТА бестолковый. Не сдюжил.

философ

28 декабря 2012 г. 10:56

цитировать

цитата seemannreise79
Но тогда и я могу сказать

Да запросто, отчего же ж нет? :) У меня пока права особого говорить в теме — нету (жду, пока выйдет/дойдет к нам на бумаге, чтобы увидеть, тск, окончательный результат), но впечатления наперед есть. Не в смысле предвзятости, а в смысле ожиданий и предположений. И среди этих вот о. и п. — четкое ощущение того, что автор слабоватенько владеет именно историческим материалом (тут важно — не фактажом даже, но знаняими о исторической повседневности (психология традиционного человека, ментальность и пр. — и авторское начало первой главы, с "не степенным стариком" "лет сорока" тут дергает) и о степени связности исторических процессов (ну, в формате — откуда и почему МОГ БЫ вообще появиться разговор об империи в пусть даже условной Германии с вывесками из четко взятого века; и, опять же, авторское описание Курта-книгочея и книг из 1389 года — настораживает не меньше).

И тут на меня — превентивно, как на потенциального читалеля (а книгу я укуплю и прочту, это-то я знаю точно; к тому же — будет лишний повод сравнить с Пекарой, ага :-)))

) — совершенно не действуют разговоры о "постмодерне". причем — скорее смешат. Потому что постмодерн — это "Карл, герцог" Зоричей: написанный языком века нынешнего, но герои и обстоятельства которого — глубоко укоренены в своей эпохе. Авторы играют с ПОДАЧЕЙ материала, будучи в тот материал погружены (и ставя и решая вопросы донельзя СОВРЕМЕННЫЕ, к чему, насколько понимаю, склонна и автор).

И — на всякий случай — настолько же несостоятельными мне кажутся разговоры в формате "автор делает, что хочет" и "тут вампиры — это фэнтези; фэнтези неисторична": один из наиболее сильных авторов исторической фэнтези — Г.Кэй. Боги, магия и сверхъестественные сущности в ассортименте, степень исторической правдивости — чрезвычайно велика (вплоть до того, что внимательный и сведущий читатель улавливает, какими НАУЧНЫМИ работами автор пользовался, когда прописывал своих героев и свой мир; это стоит дорогого).

Но — повторюсь — это у меня пока что на уровне ожиданий и предположений.

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 11:07

цитировать

Одна из проблем, "всплывших" в результате обсуждения — а кто же должен определять жанр книги. Это автор или читатель?
Первый совершенно не обязательно разбирается в жанрах и их границах лучше второго.

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 11:25

цитировать

цитата seemannreise79
По моему, это значит "беднее". Один меньше, чем два. Два больше чем один. Шире. Богаче.

У эксимосов больше слов для "снег". Из этого следует, что их язык богаче.

цитата seemannreise79
Вот тут и спорите Потому что именно это "плюс АИ" и спорно.

плюс АИ бесспорно, т.к.:
1. вне рамок текста — автор сам признаёт наличие точки бифуркации
2. в рамках текста — описываемый мир обладает географией реального, названиями из реального, именами из реального, персонажами — историческими деятелями реального — т.е. является альтернативным миром для нашего, а не полностью самостоятельным.
Как можно при этом спорить мне непонятно.

цитата seemannreise79
То есть вы фактически сказали: автор начала писать альтернативку, но поскольку она — МТА, то не осилила. автор говорит, что не пыталась, вы говорите что пыталась, но не смогла и что авторские слова ничего не стоят. Это разве не значит, что по вашему вы лучше автора знаете, что он писал почему и зачем?

Естественно, не значит. Я пишу именно то, что хочу сказать. Это вы мне приписываете то, что я не говорю.
Во-первых, ни разу Надежду Попову я к МТА не относил. Результат в шестой книге на уровне МТА, это да.
Во-вторых, я констатировал факты:
1. автор в первых книгах конструированием мира не занималась
2. автор в шестой книге конструированием мира занялась
3. автору конструирование мира в шестой книге не удалось, т.к. описываемый мир абсолютно нереалистичен в историческом его развитии
Где я хоть слово написал при этом о целях автора, причинах и замыслах? Заканчивайте придумывать уже.

цитата seemannreise79

По такой логике ко второй книге надо ставить жанр "любовный роман", к третьей "триллер", к четвертой не знаю, любители вампирской тематики что-нибудь могут подсказать, к пятой — "боевик". А как любовный роман, триллер и боевик эти книги "не выдерживают никакой критики".

Не совсем понял логическую цепочку. Вторая книга — роман о любви ("любовный роман", как направление, немного о другом) вполне себе хороша. Триллером третий роман не является, как и пятый не является боевиком. Но в целом мыслите вы верно — большинство книг написаны на стыке разных направлений.

цитата Инженер
Было указание навесить ярлык, несогласный рецензент выкрутился. Обычное дело.

Рецензентам МФ указания вешать ярлыки не дают. Они пишут, то, что они думают.

цитата Инженер
Писал Мазин циклы "Варвары" и "Варяг", соблюдал попаданческий канон (внедрился, возвысился, готов менять историю), читатели ждали, ну когда же альтернатива пойдет.. а она так и не пошла. Вот ведь Мазин, МТА бестолковый. Не сдюжил.

Не понимаю вашу логику. Кто кроме автора может решать куда пойдёт цикл? Вопрос в оценке результата. Мазин, насколько я помню вписал героев в историческую реальность и тем и ограничился. Какая цель — такой и результат.

цитата ergostasio
не действуют разговоры о "постмодерне". причем — скорее смешат.

А зря, потому что если "Карл" — это постмодерн, как основание текста, то в "Конгрегации" используются отдельные элементы его, не более.

философ

28 декабря 2012 г. 11:47

цитировать

цитата Dark Andrew
то в "Конгрегации" используются отдельные элементы его, не более

Ну, Андрей, здесь же всегда возникает и следующий вопрос: "и зачем автор их использует?" — ну, типа, оправданность, встроенность в логику мира и произведения и все такое. Сознательный анахронизм не может быть просто "отдельным элементом" (в отличие, кстати, думается мне, интертекстуальности) — он заявка на "я понимаю, что и зачем я делаю, и играет это — так вот"... ну или — в ином случае — это в формате "просто мне нравятся такие вот словечки".

Впрочем, пока что — возьму паузу, подожду книгу, чтобы, значит, иметь больше оснований для хвалы или хулы. А то в теории — оно-то так, а глядишь, на практике — горизонты мои раздвинутся :-)))