Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...68 69 70 71 72...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

28 декабря 2012 г. 11:49

цитировать

цитата Dark Andrew
Какая цель — такой и результат.

Вот именно. Вы, насколько я понимаю, приписываете Поповой цель — создание АИ? Нет?
Если нет, то следуя вашей логике Попова, не ставив себе целью писать АИ, написала именно АИ, причем плохое, поскольку АИ-составляющая не выдерживает критики?

философ

28 декабря 2012 г. 11:55

цитировать

цитата Инженер
Если нет, то следуя вашей логике Попова, не ставив себе целью писать АИ, написала именно АИ

Тут нет нужды рассуждать. Тут есть прямые показания автора — в ее ЖЖ. Если, конечно, в этом (писала АИ или не писала АИ) главная проблема.

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 11:57

цитировать

цитата ergostasio
он заявка на "я понимаю, что и зачем я делаю, и играет это — так вот"... ну или — в ином случае — это в формате "просто мне нравятся такие вот словечки".

Ну так я полностью с этим и согласен. Автор понимает, что и зачем делает.

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 12:00

цитировать

цитата Инженер
Вот именно. Вы, насколько я понимаю, приписываете Поповой цель — создание АИ? Нет?

Я?!
Нет, конечно, я не приписываю цели создать АИ. Я констатирую факт, что в шестой книге Надежда Попова начала конструирование АИ-мира (точнее подведение ранее известных фактов о мире под единую АИ-базу). У неё получилось это весьма плохо. Но это не цель книги нисколько, и не цель автора. Это инструмент донесения до читателя авторского замысла. И вот конкретно этот инструмент оказался "бракованным".

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 12:03

цитировать

Инженер вам не кажется, что вы меняете местами причину и следствие? Ни один писатель не ставит целью "написать что-то в некоем жанре". Он ставит некоторую художественную цель, и для ее реализации либо выбирает жанр (если ее можно раскрыть в разных рамках), либо использует то, что есть.
Жанр не самоцель.
Если среди художественных задач автора есть
1) показ истории как процесса, значимость этого показа для реализации художественной цели
2) использование географических, антропологических, идеологических и т.п. реалий окружающего мира, при том, что
3) исторические реалии отличаются от того, что было у нас

То мы имеем дело с альтернативной историей. Автоматически.
То есть в рамках какого-то другого жанра эту задачу решить невозможно.

активист

28 декабря 2012 г. 12:07

цитировать

цитата Dark Andrew
3. автору конструирование мира в шестой книге не удалось, т.к. описываемый мир абсолютно нереалистичен в историческом его развитии

Весь вопрос — какой мир. Наш? Если наш, он не был реалистичен и в первых книгах. Если не наш, по приведенной мною аналогии с "Млавой", то какие претензии?
Автор открытым текстом говорит — мир не наш.

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 12:13

цитировать

цитата Инженер
Автор открытым текстом говорит — мир не наш.

На карту посмотрите. Это наш мир.

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 12:13

цитировать

цитата Инженер
Весь вопрос — какой мир. Наш? Если наш, он не был реалистичен и в первых книгах. Если не наш, по приведенной мною аналогии с "Млавой", то какие претензии? Автор открытым текстом говорит — мир не наш.

1. Автор прямым текстом говорит, что мир — АИ нашего с имеющейся точкой бифуркации (ссылку я приводил выше)
2. Реалистичность мира определяется не по тому наш он или нет, а потому насколько описываемое соответствует потенциальным возможностям в аналогичных обстоятельствах. Реалистичность придуманного мира довольно просто отслеживается при наличии знания реальной истории + психологии (а в выдуманных мирах ещё и географии), с учётом, понятно, придуманных автором факторов, вроде магии. Претензии при этом всегда одинаковые — или ты не прописываешь мир, а используешь его просто, как антураж для переживаний героев и сюжета и тогда вопросов нет. Или ты прописываешь мир — но тогда начинаются вопросы, а насколько достоверно ты его описал.

цитата Инженер
Если наш, он не был реалистичен и в первых книгах.

Верно. Не был. Но в первых книгах его никто и не описывал. Его использовали, как антураж, и не более чем.

миродержец

28 декабря 2012 г. 12:32

цитировать

Тем временем я прочел уже вторую книгу, которая называется "По делам их".

Итак, изрядно потрепанный инквизитор Курт отправляется в Кельн, где достаточно быстро находит себе дело, расследуя смерть одного студентика. Все считают эту смерть естественной, но только не Курт, чья интуиция подсказывает: не все так просто. Интуиция не врет, и, раскручивая эту историю, молодой инквизитор попадает в тот еще переплет. Я специально говорю самыми общими фразами, ибо, как это водится в "Конгрегации", у всего здесь есть второе, а то и третье дно, и одно неосторожное слово вполне может похоронить половину интриги для читателя. Сначала "По делам их" читается скучновато, интрига раскачивается долго, все ходят вокруг да около, много разговаривают (причем частенькона латыни, коей значительно больше, чем в первой книге — если такими темпами пойдет и дальше, десятый роман будет на латыни полностью, ггг), а затем дело внезапно принимает нешуточный оборот, появляются первые подозреваемые, их начинают раскалывать... Вот эти игры между следователями и подозреваемые, психологические приемы для подавления арестованных — это все очень круто.

Далее там, конечно, любовь, причем я сразу просек, что с этой любовью не так, причем просек правильно. Но дальнейший поворот событий я вовсе никак не ожидал, и потому финал стал для меня впечатляющим ходом, раскрывающим, по сути, всю суть этого романа. Все по заветам дедушки Линча — совы не то, чем кажутся, ага.

Что еще понравилось: на первый взгляд кажется, что ничего особенного кроме финальных глав, не происходит. Разговоры-разговоры, обманчивое топтание на месте, поиски себя и прочая. А потом начинаешь прокручивать в голове книгу, и понимаешь, насколько там много событий, взаимосвязанных линий, и насколько сложна и хорошо выписана невзрачная на первый взгляд конструкция. Это действительно круто.

Другое дело, что в процессе чтения это замечаешь не всегда. Злишься, что любовь между инквизитором и графиней такая прямо Анжелика, что начало топчется на месте, что Курт временами кажется таким прямо безвольным, сил нет. Автор умело маскирует интригу. Причем настолько умело, что читатель временами не очень понимает, что эта интрига в принципе есть.

Впрочем, это я так. На самом деле мне понравилось. Книга очень отличается от первого, "деревенского" инквизиторского детектива, и я не скажу, лучше она или хуже. Просто другая.

8|10

философ

28 декабря 2012 г. 13:00

цитировать

цитата Dark Andrew
Автор прямым текстом говорит

Нет, погодите, а с каких пор вы стали учитывать что говорит автор? Не вы ли сами несколько страниц подряд говорили что это не имеет значения? Будьте тогда последовательным. Если вы приводите авторские слова вне книги как аргумент, тогда принимайте авторское утверждение что это фэнтези и параллельный мир. В котором просто есть общие (то есть такие же, похоже) куски истории. А то получается когда выгодно, автора не слушам, когда не выгодно, слушаем и подстраиваем под свою версию.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

28 декабря 2012 г. 13:01

цитировать

цитата Farit
На карту посмотрите.

А китайские поддельные часы, которые внешне похожи, они тоже настоящие швейцарские? :-)))

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

28 декабря 2012 г. 13:03

цитировать

цитата ergostasio
Тут нет нужды рассуждать. Тут есть прямые показания автора — в ее ЖЖ.

Вот именно. И раз уж внезапно начали пользоваться авторскими утверждениями, как аргументом, то спорить не о чем: автор сказала "фэнтези".

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 13:09

цитировать

цитата seemannreise79
Нет, погодите, а с каких пор вы стали учитывать что говорит автор? Не вы ли сами несколько страниц подряд говорили что это не имеет значения? Будьте тогда последовательным. Если вы приводите авторские слова вне книги как аргумент, тогда принимайте авторское утверждение что это фэнтези и параллельный мир. В котором просто есть общие (то есть такие же, похоже) куски истории. А то получается когда выгодно, автора не слушам, когда не выгодно, слушаем и подстраиваем под свою версию.

Это не вам был ответ, это был ответ на слова

цитата Инженер
Автор открытым текстом говорит — мир не наш.

Вам был ответ другой:

цитата Dark Andrew
плюс АИ бесспорно, т.к.:
1. вне рамок текста — автор сам признаёт наличие точки бифуркации
2. в рамках текста — описываемый мир обладает географией реального, названиями из реального, именами из реального, персонажами — историческими деятелями реального — т.е. является альтернативным миром для нашего, а не полностью самостоятельным.
Как можно при этом спорить мне непонятно.

Я ничего не подстраиваю, я даю обе картины. И внетекстовую и только по тексту.

цитата seemannreise79
Вот именно. И раз уж внезапно начали пользоваться авторскими утверждениями, как аргументом, то спорить не о чем: автор сказала "фэнтези".

Вы сумеете найти хотя бы одну цитату, чтобы хотя бы один читатель "Конгрегации" сказал бы, что это не фэнтези?
Да, конечно, фэнтези. Да, без сомнения в АИ-мире (что ясно из шестого тома).

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 13:47

цитировать

цитата seemannreise79
А китайские поддельные часы, которые внешне похожи, они тоже настоящие швейцарские?

Что такое "китайские поддельные часы"? Фраза бессмысленна — получается "сделанные в Китае часы, которые часами не являются".
Если поменять местами два первых слова "поддельные китайские" — тогда смысл появится: сделанные вне Китая часы, выдающие себя за китайские.

Вообще, большинство ваших реплик понимаешь с трудом.

активист

28 декабря 2012 г. 13:49

цитировать

Я почему влез с "Млавой"? Год назад был свидетелем дискуссии на форуме Камши, полностью аналогичной нынешней. Вот только большинством голосов результат был достигнут прямо противоположный.

Далее читаю здесь:

цитата Dark Andrew
Однако любой более грамотный в вопросах жанрового деления читатель (я не говорю уже о литературных критиках) могут лучше знать, что получилось в итоге.

Два сообщества. В обоих значительная часть высказавшихся имеет претензию на то, что они представляют собой "грамотных в вопросах жанрового деления читателей". Договорились до прямо противоположных выводов по одной и той же проблеме. Никто никому ничего не доказал.
Вот и возникло у меня подозрение, что и там и здесь нет "грамотных", а просто люди в последние годы разучились к своим словам добавлять: "По моему скромному мнению".

гранд-мастер

28 декабря 2012 г. 14:09

цитировать

цитата Инженер
Два сообщества. В обоих значительная часть высказавшихся имеет претензию на то, что они представляют собой "грамотных в вопросах жанрового деления читателей". Договорились до прямо противоположных выводов по одной и той же проблеме. Никто никому ничего не доказал.

Как бы так сказать. При чём тут выводы?
Вывод ИМХО очевиден — кто грамотнее в вопросе, тот и точнее классифицирует. Если автор грамотнее — то автор прав, если критик грамотнее — критик, если читатель конкретно взятый — то он и прав.

Т.е. из текущей дискуссии, безотносительно прочего, и на примере: seemannreise79 абсолютно в теме не разбирается, соответственно его мнение может совпадать с правильным, но только случайно. Надежда Попова вполне на мой взгляд отдаёт себе отчёт в том что делает и зачем (в отличие от защищающего её seemannreise79), поэтому всё, что говорит она вполне себе укладывается в непротиворечивые рамки с точки зрения классификации:
— "Конгрегация" — это фэнтези
— "Конгрегация" — то АИ-мир с неназванной на данный момент точкой бифуркации
Собственно, в данном конкретном случае, то что говорит автор, и то, что говорю я (о жанрах) нисколько не противоречит друг другу.

философ

28 декабря 2012 г. 19:14

цитировать

цитата seemannreise79
А китайские поддельные часы, которые внешне похожи, они тоже настоящие швейцарские?

Вы выбрали прекрасное сравнение. Поздравляю.

Нет, ей-богу, никто так не обгадит автора, как верный поклонник. Ну, разве что сам автор (в чем Попова преуспевает тоже)

философ

28 декабря 2012 г. 19:20

цитировать

цитата Инженер
Вот только большинством голосов результат был достигнут прямо противоположный.

Вопросы литературоведения нонеча решаются большинством голосов?

философ

28 декабря 2012 г. 22:37

цитировать

цитата Инженер
Год назад был свидетелем дискуссии на форуме Камши, полностью аналогичной нынешней. Вот только большинством голосов результат был достигнут прямо противоположный.

А ведь большинство читателей тоже читает Конгрегацию не как АИ. То есть я к чему это. Если в рецензиях, отзывах и вообще везде будет лепиться штамп "АИ", это просто похоронит цикл. Я понимаю что этому кое-кто обрадуется люто-бешено, но я вот порадоваться не мог бы, будь я автором. Похоронит, просто потому что его потянутся читать именно любители АИ (потому что им сказали, что вот это их любимый жанр, альтернативка) и будут потом жаловаться, что плохо. Потому что это вообще не оно. Но цикл не пойдут читать любители фэнтези, потому что на нем будет отталкивающий их штамп, "не тот жанр". То есть такая характеристика цикла привлечет не нужных книге читателей и оттолкнет нужных. Это штамп, который ставит забор между книгами и их ЦА. Это все равно что Ведьмака, например, перед первой публикацией рецензировать и описывать как любовный роман. Или "Танцы с волками" как вестерн. То есть просто самая лучшая антиреклама какую только можно придумать для книг Н.А.. Ненавистники могут праздновать.

цитата Dark Andrew
Собственно, в данном конкретном случае, то что говорит автор, и то, что говорю я (о жанрах) нисколько не противоречит друг другу.

А автор так совсем не считает.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир

философ

29 декабря 2012 г. 03:20

цитировать

цитата kagerou
никто так не обгадит автора, как верный поклонник. Ну, разве что сам автор (в чем Попова преуспевает тоже)

Не скромничайте, я не собирался отнимать у вас пальму первенства в этом достижении. Ведь никто так регулярно и упорно не появляется в топике только ради того чтобы пообсуждать и пооскорблять не книги, а автора и читателей, как вы.

–––
Злословящие о других чаще всего осуждают самих себя (с) Публилий Сир