автор |
сообщение |
creator 
 магистр
      
|
3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь. Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак". Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге. Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось. Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные. Ну, пока хватит...
|
––– +7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
Ольгун4ик 
 миродержец
      
|
20 мая 2014 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Он же — не Санса, мог бы и раскусить Джоффри побыстрее. Или он совсем не разбирается в людях? И куда его тогда во власть? Вообще то королек себя умел вести, Только срсея знала, что он собой представляет. Но даже мы в начале книги видим только самодовольного и лживого подростка. Но управа на него была. А Старк с ним встречался только в присутствии двора. он не вел с ним бесед. Джофф был сыном его друга, который попросил о помощи.И которому он принес клятву верности.
цитата Эгоистка71 И был бы там счастлив, как и его близкие. А в итоге Ланнистеры все равно у власти, а Старки — увы и не было бы ПЛио. На самом деле наверное именно с волчицы, вернее с ее смерти все и началось. Мертвая лютоволчица — предупреждение для Неда — раз. Вторая лютоволчица — второе предупреждение для Неда — два. Но он верен своей клятве до конца. а за семью вообще голову отдал, лишь бы спасти Сансу, которая его же и предала. И тем не менее я в эту девочку верю. она уже поумнела. жизнь заставила. Если не она, то никто с Мизинцем не справится.
|
––– ... я буду хранить свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
almaz175 
 авторитет
      
|
|
kostaru 
 авторитет
      
|
20 мая 2014 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Она не должна была лгать (да, это тот случай, когда молчание равносильно лжи), тем самым предавая родную сестру.
Сестра не менее безумна, чем Джоффри и не менее виновна в этой ситуации. Перечитайте сцену суда/разбора этой ситуации, перед лицом короля. Найдите в тексте, как сам Нед оценил слова своей дочери и что сказал по этому поводу своей безумной младшей дочери.
цитата Ольгун4ик не друга. Они никогда не были друзьями Неда Старка, а только зверя с герба. Это все равно как Баратеон не охотился бы на оленей, потому что у него олень на гербе.
Он убил (1) друга своей дочери (2) невиновное ни в чем животное
цитата Ольгун4ик Потому что даже сама хозяйка Санса не вступилась и не рассказала правду.
Зачем врать? Вступилась и рассказала правду!
цитата Amerasu Вы так говорите, просто потому, что хочется, чтобы было все по-другому? Нед десница короля, глава Севера. Баратеон — его король. Куда бежать?
Куда он бежал, когда не захотел участвовать в убийстве дочери короля, того самого, который убил его родных?
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
20 мая 2014 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru (1) друга своей дочери Животное
цитата kostaru (2) невиновное ни в чем животное Животное Даже тень возможного кровавого конфликта(не говоря уже о совершенно однозначной вероятности, как в обсуждаемом случае) между вассальным княжеством и королевством-сюзереном стоит жизней всех животных в окрестностях сотни миль от упомянутого происшествия. Друзей, недрузей — совершенно без разницы. Потому что альтернатива этому смерть людей, за которых лорд вообще то должен быть в ответе. Своих родных, вассалов, крестьян, воинов. Если он настолько не в себе , что готов подставить их всех под нож из за сентиментального бреда — ну чтож вероятно ему не место где нибудь под современной Москвой, а не в средневековом замке в палате лорда. Он просто не знает , что такое ответственность, раз сколь угодно любимое ручное животное для него хотя бы в мыслях может оказаться важнее последнего крестьянина из его подданных. Так, конечно, тоже бывало. И за любимого коня, сломавшего ногу на крестьянском поле халупы палили, но войн из за собак там или из за хомячков не начинали. Боюсь, некоторые присутствующие просто не представляют какие моральные дилеммы может поставить перед человеком война. По сравнению с ними выбор между зарезанной (хоть тысячу раз несправедливо) собачкой и сотнями возможных трупов, включая ,вероятно, кого то твоих близких, это не выбор даже, а полная блажь.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
kostaru 
 авторитет
      
|
20 мая 2014 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Животное
Друга дочери!
цитата sanbar Животное
крестьянин = животное
цитата sanbar Потому что альтернатива этому смерть людей, за которых лорд вообще то должен быть в ответе. Своих родных, вассалов, крестьян, воинов.
Неду вообще то абсолютно наплевать на это, на протяжении всей его никчемной жизни. Он только о себе любимом беспокоится, блюдет свое реноме. Даже на детей собственных ему глубоко наплевать. Возможностей разрулить эту ситуацию без смертей было тысяча разных вариантов.
ЗЫ В третий раз спрашиваю :) Что сделал Старк, на приказ/указ/распоряжение короля, убить дочь прежнего короля?
|
|
|
пофистал 
 философ
      
|
20 мая 2014 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Даже тень возможного кровавого конфликта(не говоря уже о совершенно однозначной вероятности, как в обсуждаемом случае) между вассальным княжеством и королевством-сюзереном стоит жизней всех животных в окрестностях сотни миль от упомянутого происшествия. Друзей, недрузей — совершенно без разницы. +1 конечно. Но выбор был не между войной и миром. И кстати, в деталях уже не помню, но как раз чуть позже Нед рискует миром, когда ссорится с Робертом из-за подобной мелочи (в сравнении с войной, конечно) и отказывается быть его десницей... Вроде из-за приказа убить Дейенерис. А лютоволк Сансы виновен, разумеется. Случай с таким же волчарой Арьи ясно показал всю их опасность для окружающих. Это достаточная причина убить волка раз уж на этом настаивают жена и наследник короля.
цитата kostaru Возможностей разрулить эту ситуацию без смертей было тысяча разных вариантов. Все эти варианты не понравились бы Серсее и Джоффри. Это главнее волка-"друга дочери".
|
|
|
Ольгун4ик 
 миродержец
      
|
20 мая 2014 г. 19:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Зачем врать? Где я соврала?
цитата И что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить? Он говорит одно, девчонка другое…</p> <p>— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.</p> <p>Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.</p> <p>— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…</p> <p>— Ах ты, дрянь! — воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. — Врунья, врунья, врунья, врунья!</p> <p>— Арья, прекрати! — закричал Нед. Джори стащил брыкающуюся девочку с сестры. Бледная Санса тряслась, когда Нед поднял ее на ноги. — Тебе не больно? — спросил он, но Санса глядела на Арью и словно не слышала его.</p> <p>— Эта девица столь же дика, как и ее грязная животина, — проговорила Серсея Ланнистер, — Роберт, я хочу, чтобы ее наказали.</p> <p>— Седьмое пекло! — огрызнулся король. — Серсея, погляди на нее. Это ребенок, или ты хочешь, чтобы я приказал прогнать ее кнутом по улицам? Обычная детская драка, все закончено, все целы.</p> <p>Королева была в ярости:</p> <p>— Эти шрамы навсегда останутся на теле Джоффри.</p> <p>Роберт Баратеон поглядел на своего старшего сына.</p> <p>— Да, это так. И быть может, они научат его кое-чему. Нед, проследи, чтобы твою дочь наказали. Я сделаю то же с моим сыном.</p> <p>— Охотно, светлейший государь, — ответил Нед с огромным облегчением. Роберт повернулся к трону, но королева еще не закончила.</p> <p>— А как насчет лютоволка? — окликнула она короля. — Что будет с тварью, которая изуродовала твоего сына?</p> <p>Король остановился, повернулся, нахмурился.</p> <p>— Я забыл об этом.</p> <p>Нед видел, как напряглась Арья в руках Джори, и тот быстро проговорил:</p> <p>— Светлейший государь, мы не нашли даже следа лютоволка.</p> <p>Роберт не обнаружил ни малейших признаков расстройства.</p> <p>— Нет? Ну, ладно.</p> <p>Королева возвысила голос:</p> <p>— Даю сотню золотых драконов тому, кто принесет мне его шкуру!</p> <p>— Дорогая будет шкура, — пробормотал Роберт. — Я в этом не участвую, женщина. Можешь покупать себе меха на деньги Ланнистеров.</p> <p>Королева наделила его холодным взглядом.</p> <p>— Я не думала, что ты такое ничтожество. Король, за которого я выходила, положил бы волчью шкуру на мою постель, прежде чем взойдет солнце.</p> <p>Лицо Роберта потемнело от гнева.</p> <p>— Сущие пустяки, если волка нет.</p> <p>— Волк у нас, — проговорила Серсея Ланнистер голосом весьма спокойным. В зеленых глазах ее светился триумф.</p> <p>Все какое-то мгновение осознавали ее слова, но потом король раздраженно повел плечами.</p> <p>— Как угодно. Пусть сир Илин займется им!</p>
цитата Я ненавижу их, — выдавила сквозь рыдания раскрасневшаяся Арья. — И Пса, и королеву, и короля, и принца Джоффри. Я ненавижу их всех. Джоффри солгал: все было не так, как он говорил. Я ненавижу и Сансу; она солгала, чтобы понравиться принцу.</p> <p>— Все мы лжем, — проговорил отец.
|
––– ... я буду хранить свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
20 мая 2014 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Друга дочери! Одно не отменяет второго.
цитата kostaru крестьянин = животное Это в какой то очень людоедской системе координат. Даже в самые темные века таковая не доминироовала.
цитата kostaru Возможностей разрулить эту ситуацию без смертей было тысяча разных вариантов Нуу...Вам наверное виднее. Нанести рану наследнику престола, прилюдное оскорбление сюзерену, отказавшись выполнить его решение (в общем то весьма умеренное, учитывая обстоятельства), высказанное в присутствии других вассалов. За меньшее города сносили.
цитата kostaru убить дочь прежнего короля Есть две больших разницы. 1. Это был приказ, высказанный на заседании малого совета. Не перед вассалами. Отказ его выполнить был неповиновением, но не оскорблением. Как лорд, Нед имел право отказаться. Как десница — нет , поэтому он и готов был сложить полномочия. Он рисковал своим положением , а не жизнями родных и подданных. 2. Приказ короля был рационален. Отказ Неда носил характер иррациональный, по видимому религиозный, но поскольку король исповедовал ту же религию (отличающую жизнь человека от жизни пса) -он мог понять (и понял в итоге) логику , которую двигала Сторком. Понять логику современного изнеженного метросекуала, не отличающего человека от животного и никогда никого не убивавшего, он бы не смог.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Alherd 
 авторитет
      
|
20 мая 2014 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Боюсь, некоторые присутствующие просто не представляют какие моральные дилеммы может поставить перед человеком война. По сравнению с ними выбор между зарезанной (хоть тысячу раз несправедливо) собачкой и сотнями возможных трупов, включая ,вероятно, кого то твоих близких, это не выбор даже, а полная блажь.
Наконец-то голос разума! Сколько можно уже эпизод с Дамой обсасывать? Нед всё правильно сделал, исходя из той ситуации, в которой он оказался
|
|
|
practicANT 
 философ
      
|
20 мая 2014 г. 20:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Все равно, как бы не честен и справедлив был Нед Старк, он идиот. Нужно быть полным кретином, чтобы лезть напролом в королевском дворце. Его игра в правду и справедливость опасна, он не мог этого не знать. Дома он был главный, а здесь все на равных. Только единицы из дворца не желали избавиться от него любым способом, поскольку данный кретин, влезая в интриги, рушил их, не успевая разобраться. Санса по сравнению с ним гораздо умнее: узнав часть чужих планов, она молчит. Ей сразу показали, что бывает, если выдавать чужие секреты, и намекнули, что врать у нее не получается. Вот она и молчит. И жива до сих пор. Быстро учится. Мизинец и не подозревает, что за зверь у него под опекой. Думаю, к старости Санса станет похожа на Оленну Тирел.
|
––– В вечном стремлении к совершенству |
|
|
пофистал 
 философ
      
|
20 мая 2014 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Думаю, к старости Санса станет похожа на Оленну Тирел. Только по воле писателей сансы превращаются в оленн  А так уже с юности должно быть видно, что вырастет.
цитата practicANT Санса по сравнению с ним гораздо умнее: узнав часть чужих планов, она молчит. Санса умнее одной Лолис, или как её там. 
|
|
|
Ольгун4ик 
 миродержец
      
|
20 мая 2014 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Все равно, как бы не честен и справедлив был Нед Старк, он идиот так всех честных людей считают идиотами. Все лгут, такое время, Таковы люди.
|
––– ... я буду хранить свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
Тарчоков Заур 
 гранд-мастер
      
|
20 мая 2014 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru В третий раз спрашиваю :) Что сделал Старк, на приказ/указ/распоряжение короля, убить дочь прежнего короля?
Встал на дыбы, как и полагается поступить честному человеку. Я хорошо понял, из чего растёт Ваш вопрос:
цитата Тарчоков Заур во-вторых, он получил прямое указание короля на умерщвление зверя.
При желании можно считать, что Вы меня на этом подловили. В противном случае предпочтительнее предположить, что жизнь девочки-сироты была для Старка настолько значимее жизни волка собственной дочери, что он впервые открыто противопоставил себя королю. По-моему, вполне адекватное распределение приоритетов.
цитата practicANT Все равно, как бы не честен и справедлив был Нед Старк, он идиот
Вы здесь погорячились. Отсутствие политической гибкости у Неда — это всего лишь продолжение его достоинств. Обладай он беспринципностью ( ведь она лежит в основе политической гибкости ? ) Тайвина Ланнистера или Петира Бейлиша — в таком случае он Вам приглянулся бы больше? Мне — точно нет.
|
|
|
kostaru 
 авторитет
      
|
20 мая 2014 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ольгун4ик Только срсея знала, что он собой представляет.
Кто и кому рассказывал про вспоротую ножом беременную кошку? Серсея рассказывала Петиру? И кто кошку то убил?
|
|
|
kostaru 
 авторитет
      
|
20 мая 2014 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ольгун4ик Где я соврала?
Более циничного вранья я еще не читал! При этом еще и цитату приводите, которая ярчайшим образом подтверждает ваше вранье! Но да, белое назовем черным, эта позиция мне знакома :)
идет суд и свидетель заявляет Не знаю Я ничего не помню
|
|
|
kostaru 
 авторитет
      
|
20 мая 2014 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Нуу...Вам наверное виднее. Нанести рану наследнику престола, прилюдное оскорбление сюзерену, отказавшись выполнить его решение (в общем то весьма умеренное, учитывая обстоятельства), высказанное в присутствии других вассалов. За меньшее города сносили.
стоп... стоп! Мы видимо разные книги читали :)
В вашей версии ПЛИО Старк нанял людей, которые нагнали и убили волка, который укусил наследника и которого приказал убить король?
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
20 мая 2014 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru В вашей версии ПЛИО Старк нанял людей, которые нагнали и убили волка, который укусил наследника и которого приказал убить король? Что заставило Вас сделать такое странное предположение?
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
kostaru 
 авторитет
      
|
20 мая 2014 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Что заставило Вас сделать такое странное предположение?
цитата sanbar Вам наверное виднее. Нанести рану наследнику престола, прилюдное оскорбление сюзерену, отказавшись выполнить его решение (в общем то весьма умеренное, учитывая обстоятельства), высказанное в присутствии других вассалов. За меньшее города сносили.
Леди нанесла рану наследнику престола? Нед прилюдно отказывался ловить и убивать волка? Другие вассалы присутствовали когда он убивал друга своей дочери? Не в чем невиновного друга!
Если на вопрос отца, дочь сказала что "прогнала волка", которого и следовало убить. Второго волка прогнать нельзя было? Увезти его в Риверран/Винтерфелл/ближайший лес.
Шкуру Серсеи так и не отдали и свидетелей убийства среди чужих не было = можно было и не убивать! Король весьма индифферентно ко всему этому отнесся.
Однако вы целую теорию сочинили про кровавый снос городов :)
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
20 мая 2014 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прогнать — возможно Вы правы(хотя это риск — вдруг прогнать далеко не удастся, вдруг потребуют доказательств "казни"). Надо перечитать сцену. Увезти — не вариант, поскольку если бы это вскрылось — вскрылся бы и обман. Старк делает из сюзерена/боевого соратника/друга — идиота? Это едва ли не хуже прямого отказа. Впрочем, вероятно, испытывая к волчице сильные чувства, действительно можно было бы найти какой то выход — будь Нед кем то вроде Петира. Разыграть сложные схемы и.т.д., и.т.п. Рискнуть...ну , скажем так — много чем. Начиная от отношений с королем, Ланнистерами, наследником, личным будущим, карьерой детей, стабильностью, доверием, амбициями вассалов, связанными с новым статусом их лорда, их пониманием и, возможно , будущей поддержкой (это раз уж Вам не нравятся сожженные города, что, разумеется, некий экстремум). Вопрос (даже не принимая во внимание характера лично Неда) зачем? Прибить волчицу много проще и безопаснее, Санса порастраивается недельку-другую и смирится (как и получилось), остальные (вообще все) поймут правильно, хотя чести эта история участникам и не добавит. Чувств к животному нет никаких. Что не так?
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
practicANT 
 философ
      
|
20 мая 2014 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ольгун4ик всех честных людей считают идиотами
Если честный человек пытается быть честным политиком, то да, он идиот. Разговор с Серсеей — огромный промах, как и разговор с дочерьми. Поведение Серсеи в первой книге еще можно назвать честным: она ж не убить Неда хотела, а всего лишь убрать из дворца. Сам он от этого отказался. Заметьте, Старка предупреждали все, кому не лень, что дело может плохо кончится.
цитата Тарчоков Заур Обладай он беспринципностью ( ведь она лежит в основе политической гибкости ? ) Тайвина Ланнистера или Петира Бейлиша — в таком случае он Вам приглянулся бы больше?
Тайвин Ланнистер — идеальный лорд. Причем здесь беспринципность? Он единолично возглавил семью и вытащил ее из помойки в самые влиятельные дома Вестероса. Ему это стоило унижений, за которые он потом мстил. Принцип был: все ради семьи. Он хорошо пристроил всю свою родню. Он у меня вообще с Борджиа ассоциируется (это о принципах). Мне его жалко: дети его оказались совсем не такими, на которых он рассчитывал. Истеричная тупая дочь, витающий в облаках, не взрослеющий старший сын, а младший сын — вообще карлик, да еще не вылезает из борделей и пивных. С Мизинцем все сложнее: Мартин не дает четких мотивов его действий и не раскрывает планов. Но история та же. Из грязи в князи.
|
––– В вечном стремлении к совершенству |
|
|