Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...939 940 941 942 943...2001 2002 2003 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 сентября 2016 г. 14:25

цитировать

цитата swealwe
Извините, что опять цитатой, но там всё именно так, как я намного корявее объяснял бы вам своими словами

Нет уж, давайте своими словами, а то я понял только то, что все лгут.
И кстати, что там с салонами хорошего настроения-то?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

14 сентября 2016 г. 14:30

цитировать

цитата swealwe
В МП этим доказательством является вся система интернатов. Ничего особо плохого в компактном проживании детей ("стадо", а как еще назвать группу высших приматов?" были бы хищники — написал бы "стая") я не вижу, но проблема заключается в том, что кроме объективных сведений об окружающем мире (2+2=4, вода кипит при 100 градусах Цельсия), им внедряется определённая мораль и этика ("дрессура"). Какое отношение имеет то, что 2+2=4, к тому, что "хуже нет, чем трусить, лгать и нападать"?

Вы подменяете понятия. Мораль, этика — это не тоже самое, что дрессура. А компактное проживание в интернатах вы низвели до уровня животных. Разница между животным и человеком очевидна. Животные руководствуются инстинктами и неспособны изменять свое поведение иначе, кроме как в процессе длительной биологической эволюции. Люди же обладают интеллектом и способны быстро адаптироваться, используя свой интеллект.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

14 сентября 2016 г. 14:31

цитировать

tick, ладно, попробую. Ваше "Труд облагораживает" проистекает из того, что советское воспитание стырило и тщательно насаждало эту концепцию из протестантской этики Вебера, который утверждал, что труд — богоугодное дело. Я же говорю, что работать или не работать в профицитном обществе — это право решения каждого отдельного индивидуума, но никак не каких-то абстрактных "этики" и "морали". (Гаррисон в своё время устами Язона дин Альта очень неплохо это объяснил).

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

14 сентября 2016 г. 14:32

цитировать

сообщение модератора
swealwe Хватит офтопить цитатами из Розова.
Тема называется "Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества".

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

14 сентября 2016 г. 14:33

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

14 сентября 2016 г. 14:34

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

14 сентября 2016 г. 14:37

цитировать

цитата swealwe
В МП этим доказательством является вся система интернатов. Ничего особо плохого в компактном проживании детей

Дело не в интернатах и не в учителях, не стоит переоценивать их роль. Просто общество МП очень монолитно. Социальных и экономических противоречий нет, все равны. Национальных и релегиозных тоже как-то не припомню. Что остается? Борьба научных экстремистов типа Бромберга с перестраховщиками типа Сикорски? Споры, как нам лучше обустроить вселенную?
В таких условиях вырабатывается единая система ценностей и общая мораль, отсюда и давление общества.
Дело ведь не в том, как сильно оно давит — вот на Саракше были башни, а выродки все равно противостоят им, хотя за это конкретно расстреливают. Но у них есть альтернативная картина мира и этого досточно.
А откуда альтернативная картина мира в МП или Туманности андромеды?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

14 сентября 2016 г. 14:37

цитировать

цитата swealwe
о работать или не работать в профицитном обществе — это право решения каждого отдельного индивидуума, но никак не каких-то абстрактных "этики" и "морали"

А этика и мораль это какие-то самодостаточные сущности? А право и решение каждого отдельного индивидуума разве не определяется моралью и этикой?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

14 сентября 2016 г. 14:40

цитировать

Всё это, кстати, всего лишь развёрнутый ответ на вопрос "что не так с благородным доном Руматой?". А не так с ним то, что навязанные ему в детстве мораль и этика не позволяли действовать адекватно ситуации (есть там замечательное соврешнно, являющееся абсолютной антитезой киплинговскому "бремени белого человека": "из колонистов превратитесь в колонизаторов").

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

14 сентября 2016 г. 14:42

цитировать

сообщение модератора
swealwe получает предупреждение от модератора
Продолжение оффтопика после предупреждения модератора.

Пожалуйста, критикуйте позицию Стругацких своими словами, без многостраничных цитат из других писателей.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

14 сентября 2016 г. 14:43

цитировать

цитата swealwe
tick, ладно, попробую. Ваше "Труд облагораживает" проистекает из того, что советское воспитание стырило и тщательно насаждало эту концепцию из протестантской этики Вебера, который утверждал, что труд — богоугодное дело. Я же говорю, что работать или не работать в профицитном обществе — это право решения каждого отдельного индивидуума, но никак не каких-то абстрактных "этики" и "морали". (Гаррисон в своё время устами Язона дин Альта очень неплохо это объяснил).

Этика и мораль никак не абстрактны, они очень даже конкретны и, в зависимости от обстоятельств, меняются довольно значительно. Если вы хотите рассмотреть ситуацию, надо ли работать в обществе изобилия, то я вот что скажу. Изобилие может быть природным, когда манна падает с небес, и может быть искусственным, когда для его поддержания требуются хоть какие-то усилия. У Стругацких очевидно второй тип изобилия, т.к. они четко описали, что изобилие достигается трудом, и этот труд все еще необходим для поддержания изобилия. В таких условиях моральнее будет трудиться, чем не трудиться. Более того, этика МП предполагает, что труд является не просто необходимостью, а внутренней потребностью человека. Труд облагораживает не потому, что им достигаются материальные блага, а потому, что трудящийся человек обретает смысл существования. В своём роде, это замкнутая концепция, как собственно и наука. Ну зачем, скажите, познавать тайны природы, когда у нас уже есть все, что нужно для комфортной жизни? Стругацкие всегда утверждали, что творчество самоценно. И творческий труд, в науке ли, в искусстве или просто в сфере обеспечения, получается тоже самоценен.

UPD: Упс, опять я что-то пропустил :( Ненавижу, когда модераторы стирают быстрее, чем успел прочитать.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

14 сентября 2016 г. 14:47

цитировать

цитата amlobin
А откуда альтернативная картина мира в МП или Туманности андромеды?

Вот именно поэтому она меня и напрягает — своей безальтернативностью, именно поэтому мне ближе нуси: не тем, что он проповедует, а тем, что он даёт альтернативу. Это, кажется, проходят в 10-м классе по биологии: что видовое разнообразие способствует выживанию.
Давайте представим себе (Вселенная бесконечна, возможны любые флюктуации), что на Землю нападает флот роботов, цель которого — уничтожение разума в космосе. А разумных от неразумных роботы определяют о наличию одежды. Таким образом, после подобного нападения человечество выживет лишь благодаря наличию в нём нудистов, чьё поведение считается девиантным с точки зрения общественных морали и этики.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

14 сентября 2016 г. 14:49

цитировать

цитата swealwe
что не так с благородным доном Руматой?". А не так с ним то, что навязанные ему в детстве мораль и этика не позволяли действовать адекватно ситуации

Без "навязанной" морали и этики он не был бы доном Руматой, каким он нам показан.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

14 сентября 2016 г. 14:50

цитировать

цитата amlobin
А откуда альтернативная картина мира в МП или Туманности андромеды?

В ВГВ упоминаются дискуссии о том, нужен ли вертикальный прогресс и прогресс вообще. Кое-кто там считает, что надо уставиться в пупок и созерцать внутреннее Я. Так что с альтернативами в МП все в порядке :)
А у Ефремова очень разумные дяди в Академии Пределов Знания исследуют, к чему может привести то или иное действие, и выбирают путь по лезвию бритвы. Там не любят шатаний из стороны в сторону, поэтому оценивают далеко идущие последствия и принимают правильное решение. А правильных решений не может быть множество.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

14 сентября 2016 г. 14:52

цитировать

цитата swealwe
проходят в 10-м классе по биологии: что видовое разнообразие способствует выживанию.

не видовое, а индивидуальное.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

14 сентября 2016 г. 14:52

цитировать

цитата tick
Этика и мораль никак не абстрактны, они очень даже конкретны

Очевидно, произошло то, что именуется "семантический дуализм языкового знака". Этика и мораль не могут быть конкретными. В реальности не существует объекта под названием "мораль" и объекта под названием "этика", их нельзя ни потрогать, ни понюхать, ни даже просто издали на них поглазеть. Они в любом случае абстрактны. Вы, скорее всего, под "абстрактностью" подразумеваете "универсальность", а под "конкретностью" — "контекстную зависимость"

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

14 сентября 2016 г. 14:56

цитировать

swealwe У конкретного индивидуума есть свои, конкретные этика и мораль.
Так что же все-таки там с салонами хорошего настроения-то? Почему это вы считаете, что если я не догадался об их сущности, то мне и читать Стругацких не следует? :)

миродержец

14 сентября 2016 г. 14:58

цитировать

цитата tick
нужен ли вертикальный прогресс и прогресс вообще. Кое-кто там считает, что надо уставиться в пупок и созерцать внутреннее Я.

Не такая уж великая разница. Созерцание пупка — другой путь познания и только. Никто не спорит, нужна ли мораль, труд и т.п.

цитата tick
А у Ефремова очень разумные дяди в Академии Пределов Знания исследуют, к чему может привести то или иное действие, и выбирают путь по лезвию бритвы.

Вариант совсем ничего не делать ни разу не рассматривался.
Все, о чем вы писали — это спор неимоверно хорошего с изумительно лучшим.
Напомню наш недавний спор: когда встал вопрос о саркофаге с подкидышами никто кажется не двинул идею загнать его на солнце? Хотя тагоряне (или леонидяне?) именно так и сделали.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

14 сентября 2016 г. 15:03

цитировать

цитата tick
Более того, этика МП предполагает, что труд является не просто необходимостью, а внутренней потребностью человека. Труд облагораживает не потому, что им достигаются материальные блага, а потому, что трудящийся человек обретает смысл существования. В своём роде, это замкнутая концепция, как собственно и наука. Ну зачем, скажите, познавать тайны природы, когда у нас уже есть все, что нужно для комфортной жизни? Стругацкие всегда утверждали, что творчество самоценно.

Внутренней потребностью человека является комфортное существование. Кому-то для этого нужно изобретать пылесосы на плазменной тяге, а кому-то достаточно лежать в тенёчке под пальмой и жевать банан. Пальм и бананов хватает на всех. Зачем давить на желающих лежать "а ну иди изобретать пылесос""? Его право, его выбор. Он никому не мешает. И наукой я буду в свободном обществе заниматься не потому что ищу какой-то невнятный "смысл жизни", а лишь потому, что для личного комфорта мне срочно нужно узнать, водятся ли в Малом Магелланововом Облаке трёхрогие двухвосты.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

14 сентября 2016 г. 15:03

цитировать

цитата amlobin
Напомню наш недавний спор: когда встал вопрос о саркофаге с подкидышами никто кажется не двинул идею загнать его на солнце? Хотя тагоряне (или леонидяне?) именно так и сделали.

Сикорски прокручивал в голове, но озвучивать не стал, видимо не хотел показаться замшелым динозавром.
И что плохого в том, что в обществе есть базовые ценности?