Тема «Феномен советской фантастики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феномен советской фантастики»

Феномен советской фантастики

Страницы: 1 2 3...195 196 197 198 199...387 388 389 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

28 марта 2017 г. 00:28

цитировать

цитата rim_x
а о рациональном доверии разуму, который все преодолеет.

не вижу тут ровно ничего рационального :)

цитата rim_x
Ну, вообще-то да, когда это всепоглощающая идея фикс и полный уход в иррациональное.

А это когда?

цитата rim_x
в контекст которого вполне укладывается ожидание судного дня.

судный день для "клерикального сознания" это не катастрофа, которую следует бояться, а преддверие вознесения в жизнь вечную.
Мне кажется вам очень нравится писать красивые и витиеватые фразы. Верно?

а... я понял. вы рассмотрели устаревшие "алармистские" сюжеты и из-за их анахроничности записали их в иррациональные страхи?
что ж. это тоже вариант :-)))

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

28 марта 2017 г. 00:57

цитировать

цитата Цефтриаксон
Мне кажется вам очень нравится писать красивые и витиеватые фразы. Верно?

Нет. Говорю как думаю, стараюсь, чтоб было точно. Принципиально против слов, которые не в активном словаре. Клерикальное, потому что навязано духовенством... Ёоо. Опять решите, что слово витиеватое.
Меня всегда интересовала античная литература. Собрал ее в бумаге очень давно. Дальше, неподдельный интерес к смене эпох, возвращению к античной картине мира, рациональной. Что тут не понятно? Мировоззрение до ренессанса — это "плоть греховна, разум предательский, мир непрочен, все иллюзия, спасутся не все." Что-то в этом роде, детали не важны и не будем в теологические разногласия вдаваться, по сути все сводится к иррациональному страху и в спасению через самоотречение или что-то там еще.

Совсем другое античное мировоззрение, когда человек мерило всему, и далее к постулатам Эпохи просвещения. Вот я и сказал о том, что в силу разных причин советская фантастика не увлеклась иррациональной картиной мира. Однако, если Вы оговариваете совсем простые мои тезисы, то мы сильно увязли в самом начале. Может еще кто-то подключится, а то сложно, когда приходится все переговаривать другими словами и повторяться.

авторитет

28 марта 2017 г. 01:59

цитировать

цитата Цефтриаксон
"о рациональном доверии разуму, который все преодолеет."
не вижу тут ровно ничего рационального :)

Не слышали о сне разума, который рождает чудовищ?
Когда Вы идете, скажем, на работу, Вы же не ожидаете что Вас там, скажем, съедят всем коллективом, буквально? Вы просто не замечаете, что не испытываете такого иррационального страха. Воспринимаете, как должное свою уверенность. Для фантастики в контексте иррациональной картины мира — это обычный и вероятный сюжет, который вас тоже вряд ли удивит в книге. Смотрите на большинство антиутопий(грубо говоря — все), они такие же надуманные, но популярные. Саспенс не требует рациональных мотивов, он просто работает, как прием, и где-то греет самолюбие автора и аудитории, создают иллюзию понимания тайной изнанки жизни, трезвого пессимизма, причастности к этой тайне, социальной значимости книги. Но это, на мой взгляд, только спекуляция на страстях.

миротворец

28 марта 2017 г. 03:46

цитировать

цитата rim_x
рациональное видение будущего

вы не путаете "рациональное" и "позитивное"?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

28 марта 2017 г. 04:24

цитировать

rim_x приведу здесь цитату из одной из моих книг по физике: According to the Bertrand Russell's opinion, Democritus was the last Greek philosopher who impartially cognized the world. The main trait of these thinkers was optimism, the belief in the cognoscibility of the nature. From this moment the symptoms of the decline began to appear. The Sophists and Scholastics have made excessive emphasis on the human nature to the detriment of the universe. It was probably the first crisis in the history of the science.
Мне представляется что в вашей дискуссии Вы представляете точку зрения Демокрита ... а Цефтриаксон точку зрения Схоластов ... как известно подобные споры могут продолжаться сколь угодно долго ... :))

философ

28 марта 2017 г. 07:36

цитировать

цитата rim_x
Меня всегда интересовала античная литература. Собрал ее в бумаге очень давно. Дальше, неподдельный интерес к смене эпох, возвращению к античной картине мира, рациональной. Что тут не понятно?

Абсолютно всё.
Посмотрите Гаспарова о пяти периодах толкования ссылки Овидия. Или в словаре, слова "авгур", "оракул", "пифия".Бенвенуто Челлини, человек Возрождения, видел в огне саламандру и ходил некромантсвовать в Коллизей.

философ

28 марта 2017 г. 08:21

цитировать

цитата rim_x
Принципиально против слов, которые не в активном словаре.

Попробуйте быть проще. Сложным быть не выходит. Слов много, смысла — сильно меньше чем слов.

цитата rim_x
Однако, если Вы оговариваете совсем простые мои тезисы, то мы сильно увязли в самом начале.

ну как ещё, если вы вон как с "судным днём" ;)
после подобного в простых тезисах — нет смысла копаться в том, что вы считаете сложными. Но ради развлечения ,почему и нет?

цитата rim_x
ы просто не замечаете, что не испытываете такого иррационального страха

Ещё раз — что в этом иррационального? ну кроме вашего желания как-то разграничить знакомые вам варианты сюжетов. (при этом на основе какой-то сугубо личной системы ценностей, которой вы приписываете рациональные и иррациональные черты. хотя с тем же успехом могли звать синим и фиолетовым)

цитата rim_x
Смотрите на большинство антиутопий(грубо говоря — все), они такие же надуманные, но популярные.

Правда? Вы уверены, что именно так смотрю? И сможете обосновать?

Вон скажем страх термоядерной войны — он иррационален?
Страх смерти?
Страх боли?
Страх неудачи?
В чём их иррациональность?
Где проходит грань между рацональностью страхов и иррациональностью их же?

И аналогично. что рационального в вере в неопределённое? (в всепобеждающий разум)? где тут направленность на достижимую цель (когда по дефолту цель тут отодвинута в бесконечность)? Где очевидность причинно-следственной связи?

Знаете фильм "Кин-дза-дза"? Там есть отличная цитата про Скрипача. Оч подходит.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

28 марта 2017 г. 08:40

цитировать

цитата ааа иии
Абсолютно всё.
Посмотрите Гаспарова о пяти периодах толкования ссылки Овидия. Или в словаре, слова "авгур", "оракул", "пифия".Бенвенуто Челлини, человек Возрождения, видел в огне саламандру и ходил некромантсвовать в Коллизей.

На что Вы возражаете, можете сформулировать? Вы перечисляете, чтоб я посмотрел то и это. В ответ я Вам предложу Гераклита посмотреть или Лукреция. Вы хотите сказать что у эллинов был мистицизм? И как это мне возражает? Или хотите сказать, что у них не было рационализма? У них была все, включая демократию, все основы современной цивилизации. Потом в средние века рационализм забылся, в ренессанс вернулся вместе с гуманизмом. То есть нтерес к человеку, вера в разум, рационализм. Все явления не стерильные, но ренессанс это возвращение не к мистицизму, его своего хватало, а к рационализму греков, в этом связь.

авторитет

28 марта 2017 г. 09:02

цитировать

цитата Цефтриаксон
Попробуйте быть проще. Сложным быть не выходит. Слов много, смысла — сильно меньше чем слов.

Давайте Вы будете пробовать, а я такой, какой есть.

цитата Цефтриаксон
ну как ещё, если вы вон как с "судным днём"

И что с судным днем не так?

цитата Цефтриаксон
В чём их иррациональность?

Ни в чем. Речь о картине мира, а не о страхе боли, как таковой. Зачем эта подмена? Вы можете бояться, пока это не фобия. Можете называть ожидание армагеддона и фатализм, заодно и постмодернизм рациональными. Вам никто не запретит.

авторитет

28 марта 2017 г. 09:54

цитировать

sanhose Спасибо за комментарий. Вы уловили суть разногласия, только я не могу отнести себя полностью к стороне Демокрита, потому что не могу отказаться от иррационального тоже, в нем есть творческий потенциал. Лично мне интересно и то и другое. Советская фантастика давала вменяемый и логичный образ будущего, но в ней, на мой вкус, не хватает творчества, а в англоязычной не хватает рациональной картины мира и образцов адекватного будущего, этого духа эпохи просвещения.
В идеале бессознательное на службе у разума, когда есть баланс.

философ

28 марта 2017 г. 10:19

цитировать

цитата rim_x
Давайте Вы будете пробовать, а я такой, какой есть.

иначе говоря — ваша цель больше сказать, а не получить больше собеседников понимающих вашу речь? Хорошо. Я ни капли не удивлён. Боле того — это очень РАЦИОНАЛЬНО укладывается в складывающуюся картину беседы.

цитата rim_x
И что с судным днем не так?

я там выше написал. проще написать уж по моему и некуда )
Вы читали? Или мои слова слишком просты оказались? :-(((

цитата rim_x
Речь о картине мира

И что в картине мира иррационального?
А! Я понял! вы где-то услышали такую фразу как "иррациональный страх" и она вам пришлась по душе. Точно?

цитата rim_x
Можете называть ожидание армагеддона и фатализм, заодно и постмодернизм

могу или не могу — не важно. Важно являются они таковыми?

Кстати, а какие ещё умные слова вы знаете? Можно в список добавить экзистенциализм и молекулярную кулинарию? Сверкните сразу всем спектром.

цитата rim_x
Советская фантастика давала вменяемый и логичный образ будущего, но в ней, на мой вкус, не хватает творчества, а в англоязычной не хватает рациональной картины мира и образцов адекватного будущего, этого духа эпохи просвещения.

Иначе говоря — вкусовщина в чистейшем виде :)

по шагам.
Вменяемый образ будущего.
1. примеры?
2. вменяемость вы как определяли?
3. Вменяемость чему именно?

Аналогично для англоязычной.
1. Адекватность чему? Вашему пониманию будущего?
2. недостаток "эпохи просвещения" у прямых потомков этой эпохи. ок. Но хотелось бы примеров ) Скажем как там дела у Айзимова? Хайнлайна? Гаррисона? Герберта?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 марта 2017 г. 10:22

цитировать

цитата rim_x
Советская фантастика давала вменяемый и логичный образ будущего, но в ней, на мой вкус, не хватает творчества, а в англоязычной не хватает рациональной картины мира и образцов адекватного будущего, этого духа эпохи просвещения

У Азимова вам не хватает рациональной картины мира и духа просвещения

С другой стороны, из него получился бы отличный советский фантаст, если бы не отъезд :-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

28 марта 2017 г. 10:53

цитировать

цитата Цефтриаксон
А! Я понял! вы где-то услышали такую фразу как "иррациональный страх" и она вам пришлась по душе. Точно?

цитата Цефтриаксон
Кстати, а какие ещё умные слова вы знаете? Можно в список добавить экзистенциализм и молекулярную кулинарию? Сверкните сразу всем спектром.

Вы хамите постоянно. И как мне отвечать Вам?
...Всего хорошего.

философ

28 марта 2017 г. 11:30

цитировать

цитата rim_x
И как мне отвечать Вам?

По существу например.

Постоянно недоговаривать и срываться с одной красивости на другую не обращая внимания на прямые вопросы — это ведь не хамство? :) А сказать об этом — хамство. Ок.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

28 марта 2017 г. 11:59

цитировать

цитата Цефтриаксон
Постоянно недоговаривать и срываться с одной красивости на другую не обращая внимания на прямые вопросы — это ведь не хамство? :) А сказать об этом — хамство. Ок.

Какую я "красивость" сказал? Я только называю вещи своими именами, причем только теми словами которые использую часто. Если бы можно было упростить не удлиняя текст, я бы это сделал. Вы о постмодернизме? А как его еще назвать? Упомянут он потому что многие считают современную культуру постмодернистской, а это иррациональное явление уже по определению. Увлечение постапокалипсисом перекликается с постмодернизмом по большинству пунктов.
По существу примеров я привел немало. Кто-то понял, кто-то нет. Если Вы не все хотите понимать и предпочитаете включать дурочка, то что я могу с этим поделать. Вы часто в рунете слышали, чтоб люди с чем-то соглашались после выяснения? Ваша поза типична для рунета.

философ

28 марта 2017 г. 12:39

цитировать

цитата rim_x
Вы часто в рунете слышали, чтоб люди с чем-то соглашались после выяснения?

Неоднократно соглашался после выяснения.
Потому и пытаюсь добиться ответа по существу. А не демонстрации словарного запаса и постоянных скачков от одного к другому.
Если вам нечего ответить на прямые вопросы, коих было много. Или они для вашего интеллекта слишком никчёмы — то так и скажите. Это сложно?

цитата rim_x
Увлечение постапокалипсисом перекликается с постмодернизмом по большинству пунктов.

так жанр постапокалипсиса или УВЛЕЧЕНИЕ постапокалипсисом?
Это разное. Как синее и вкус корицы.

Но ок.
попробую ещё раз.
Когда жанр постапокалипсиса приобрёл иррациональные черты?
Когда собственно массовое уничтожение из области эсхатологии перешло в решаемую вполне материальными и доступными человечеству средствами область? Иначе говоря из сублимации страха небытия во вполне формализуемую и алгоритмизированную область опасений за ближайшее будущее?
(надеюсь вы сможете увидеть тут парадокс)

Или когда атомный холокост чуток отпустил и постапок стал обычным аттракционом с бюджетными декорациями старых строек и пропахшего потом противогаза из кабинета ОБЖ?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 марта 2017 г. 12:53

цитировать

цитата Цефтриаксон
Когда собственно массовое уничтожение из области эсхатологии перешло в решаемую вполне материальными и доступными человечеству средствами область?

Постап иррационален. Где то с середины шестидесятых. Почему? Потому что в постапе после атомной войны все равно продолжается жизнь. А ведь уже всем очевидно что если... Если Атомная Война будет... Потом не будет НИЧЕГО. Все конец всему.

–––
Чтение-Сила

миродержец

28 марта 2017 г. 13:09

цитировать

цитата просточитатель
Постап иррационален. Где то с середины шестидесятых. Почему? Потому что в постапе после атомной войны все равно продолжается жизнь. А ведь уже всем очевидно что если... Если Атомная Война будет... Потом не будет НИЧЕГО. Все конец всему.

Это сильно вряд ли.

философ

28 марта 2017 г. 13:11

цитировать

цитата просточитатель
Потому что в постапе после атомной войны все равно продолжается жизнь.

Далеко не во всём. Как раз таки привязка этого вида "апокалипсиса" к объективной реальности — позволяет моделировать множество сценариев не сваливающихся в отсылки к принципиально непознаваемому.
Либо ещё более "рационально" произведения этого жанра являются обычными аттракционами. Не скрывающими этого даже изнутри собственно аттракциона.

жанр и воспрял именно тогда ,когда страхи из подсознания и околорелигиозных/религиозных откровений перешли в то, что можно пощупать. Или в то, что может пощупать тебя.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

28 марта 2017 г. 13:27

цитировать

цитата Цефтриаксон
Как раз таки привязка этого вида "апокалипсиса" к объективной реальности — позволяет моделировать множество сценариев не сваливающихся в отсылки к принципиально непознаваемому.

Это верно. Кстати может быть именно фантастика спасла мир? Люди принимающие решения ее ЧИТАЛИ...

–––
Чтение-Сила