| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 3 мая 2018 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Андреуччо но ведь это даже и переводом назвать нельзя,всего лишь какие то выборочные литературные обработки
Тем не менее, они появляются.
В отличие от. |
|
|
morozov53
активист
|
|
3 мая 2018 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Арабами при том Аладдине горожан не считали. Только кочевников. И относились к ним, мягко говоря, ...
Не верите — почитайте сказку о другом Аладдине — Абу-ш-Шамате. Он очень красочно живописует нападение таковых.
|
|
|
Alex Fenrir-Gray
авторитет
|
|
4 мая 2018 г. 05:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Проживающий в Китае араб, признающий магрибинца за дядю, китайцем не является.
Полагаю, что Китай, в данном случае, просто абстрактная сказочная страна, типа "тридевятого царства". А весь антураж египетский, да и сокровища герои находят, явно ограбив древнеегипетскую гробницу.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 мая 2018 г. 07:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53 Арабами при том Аладдине горожан не считали. Только кочевников. И относились к ним, мягко говоря, ...
Э, во время формирования 1000 и 1 эта установка уже осталась лишь во вздохах поэтов. Если вообще была — аравийские кочевья завязаны на города и идущие в них караваны. Та же Мекка никогда не воспринималась как нечто чужеродное.
1000 и 1 же для горожан и про горожан, в основном. Синдбад и Харун аль-Рашид не кочевники. Ср. со сказками братьев Гримм, собраниями русских... Возможно, это индийское влияние, но... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 мая 2018 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Fenrir-Gray Полагаю, что Китай, в данном случае, просто абстрактная сказочная страна, типа "тридевятого царства".
Как это обычно и бывает, перед самыми погромами арабы в Китае процветали, так что "далеко, но нашенский".
И, в порядке прикола — Египет и Китай как раз те регионы, в которых грабить усыпальницы имело смысл. |
|
|
morozov53
активист
|
|
ааа иии
философ
|
|
morozov53
активист
|
|
5 мая 2018 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну откуда Кай Нильсен (Kay Rasmus Nielsen, 1886-1957) — популярный в начале 20-го века датский иллюстратор — мог взять магрибинца да еще колоритного? Естественно, ничего общего. А про бурлящий Китай тогда еще помнили и китайцев могли даже видеть на ч/б фотографиях невообразимой для более поздних плёночных времен чёткости.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 мая 2018 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53 Ну откуда Кай Нильсен (Kay Rasmus Nielsen, 1886-1957) — популярный в начале 20-го века датский иллюстратор — мог взять магрибинца да еще колоритного?
Хотя Тартарен у Додэ и кричит:"Нет больше тэррок", это проблемой для профессионально иллюстратора не является вообще, а уж в начале ХХ века, с его этнографами и фотографиями из колониальной жизни...
Но имел в виду не магрибинца. Картинка, на которой у Аладдина коса приклеивает сказку к династии Цин намертво. |
|
|
morozov53
активист
|
|
5 мая 2018 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В том-то и юмор, что каждый иллюстратор передает дух своего времени и рассчитывает на своего читателя, если, конечно, хочет ему понравиться, со всеми вытекающими. А у Дании колоний в Магрибе не было, в датских газетах (в отличие от французских, например) о них постоянно не писали, а датскому художнику (в отличие от французского, который и живых мог видеть без числа и даже по одежде разбираться в их этнической принадлежности) просто в голову могло не прийти, что какой-то там магрибинец должен быть похожим на настоящего, каков бы он ни был профессиональный иллюстратор. Вот с этой точки зрения и интересно такие детали рассматривать. А для грибоедовской барыни что турок, что грек — почти нет разницы при всей огромной таковой. И так для подавляющего большинства покупателей книжек с картинками.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 мая 2018 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53 каждый иллюстратор передает дух своего времени
Так красиво сказано, что хочется согласиться.
Но у каждого иллюстратора этот дух времени свой. Картинки к 100 и 1 Билибина, Апсита и Нильсена — современники.
цитата morozov53 и рассчитывает на своего читателя, если, конечно, хочет ему понравиться, со всеми вытекающими.
Читатель... Эстет — поклонник арт нуво? Отец-мать ребенка?
Единственный, кому должен, реально обязан, понравиться иллюстратор — издатель.
цитата morozov53 А у Дании колоний в Магрибе не было,
Фи, фи! У России тоже не было, однако ж это не помешало оттянуться на тему Шехерезады художникам "Русских сезонов" Дягилева.
А Nielsen учился в Париже, работал в Англии...
цитата morozov53 Вот с этой точки зрения и интересно такие детали рассматривать.
Полагаю важнейшей причиной того, что Тысяча и одна оказала настолько колоссальное влияние на западную культуру — ее эпизоды предстали как мир, как окно во вселенную, живущую по своим законам. Мы можем сказать "мир "1000 и 1" и нас, как и маститого ориенталиста Лейна, поймут и в 19 веке и в 21.
Другим антологиям, в том числе склепанным по тому же индийскому лекалу обрамленной повести "Сказкам попугая" или преизящнейшим макамам, этого сделать не удалось. |
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
morozov53
активист
|
|
5 мая 2018 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Апсита не видел, у Нильсена — подражание поздней иранской миниатюре (с опосредованным китайским влиянием), у Билибина какие-то персонажи — ну типичные алжирцы. Франция (инкорпорировавшая Алжир) всегда была у наших соотечественников в предпочтении, вполне логично.
Издатель, который не угадает, что понравится читателю, долго не живет.
Напоминаю, что речь шла о правдоподобии изображения магрибинского колдуна. у Нильсена его отдельно от Аладдина без надписи не узнать. А не об оттягивании на некую тему.
И речь шла не о влиянии текста, а о кругозоре того, кто его воплощает в картинку, И который по этой картинке можно вычислить.
Об Ушине и иконах ничего не могу сказать, суперобложки наверно напоминают палехскую миниатюру, а та естественно могла только от иконописи отталкиваться.
|
|
|
morozov53
активист
|
|
5 мая 2018 г. 23:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, за пару десятков лет до этого даже подражание иранским миниатюрам было просто невозможным. Нужно было еще сначала знать, что такие есть, а потом их еще найти, а первые их (ч/б!) фотографии опубликованы, насколько я нашел, довольно поздно:
Die Meisterwerke der muhammedanischen Kunst in München. München, 1910.
Martin Fr. R. The Miniature Painting and Painters of Persia, India and Turkey. London, 1912.
Kühnel, Ernst. Miniaturmalerei im islamischen Orient. Berlin, 1922.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 мая 2018 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Про колдуна рассуждать затруднительно.Иконографически узнаваемого образа арабского мага не выработано.
Да, с первого взгляда о колдуне Нильсена не скажешь "магрибинской породы", как у Салье, но Северная Африка не то, чтобы бедна на этнические и культурные типы. особенно Ифракия.
А по известному стереотипу на Востоке всё должно быть глаз вырви.
Более интересными для обсуждения представляются причины, по которым пересказчики и сценаристы опускают искушение богатством исходника. Всё это "я куплю тебе то", я куплю тебе и это"...
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
6 мая 2018 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата morozov53 за пару десятков лет до этого даже подражание иранским миниатюрам было просто невозможным.
Если говорить применительно к иллюстрациям Ушина к 1001 ночи, то вряд ли это будет справедливо.
Ибо параллельно с его работой для Сказок 1001 ночи в издательстве Academia уже шла подготовка к выпуску вот этой книги:
Гюзальян Л.Т., Дьяконов М.М. Иранские миниатюры в рукописях Шах-Намэ ленинградских собраний. III Международный Конгресс по иранскому искусству и археологии в Ленинграде. М.-Л. Государственный Эрмитаж — Academia 1935г. Под редакцией А.Н.Тихонова. Оформление М.В. Ушакова-Поскочина.
А уж в ней было именно иранских миниатюр аж 54 листа илл.
Пусть это — иллюстрации и к другой книге...
 |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
morozov53
активист
|
|
6 мая 2018 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну это уже совсем поздняя публикация и не без цели поднятия международного престижа, когда средств не жалеют. Даже если принять, что какие-то пробные оттиски и снимки ходили по рукам среди специалистов за десять лет до ее завершения. Самая ранняя французская, которую я нашел — Marteau G., Vever H. Miniatures persanes. Paris, 1913.
А Нильсен где-то отнесен к 1918. То есть, он уже мог видеть. Но ранее 1910 воспроизведений иранской миниатюры я не нашел, может быть, конечно, кому-нибудь другому повезет.
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
6 мая 2018 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
morozov53
Я — не о Нильсене и не о международном престиже.
Я о том, что, представляется, Ушину-то уже хорошо был известен стиль/стили иранских миниатюр.
И если говорить о его работах для Сказок 1001 ночи, как выросших из искусства палешан, то не замечать явного присутствия иранских мотивов, думается, будет в корне неверно.
Ибо если отбросить супера — ничего "под Палех" у Ушина в иллюстрациях там не найдете. Ну, если только под микроскопом.
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
morozov53
активист
|
|
6 мая 2018 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну само же собой, кто бы спорил. Я о том, что до волны публикаций иранских и других восточных миниатюр в приемлемом качестве начиная по крайней мере с 1910 г. их влияние было бы практически невозможно.
|
|
|
цитировать