Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...300 301 302 303 304...561 562 563 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 ноября 2019 г. 17:30

цитировать

цитата brokenmen
Я спрашивал, что это за Эленхил

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/k... полны текст эссе...

цитата brokenmen
Они не загипнотизированные, нет. Просто воля их работает в одном направлении.

Э... Это и означает биороботы нет? Если они злы и только злы.. что их жалеть то?

–––
Чтение-Сила

философ

7 ноября 2019 г. 18:47

цитировать

цитата просточитатель
Э... Это и означает биороботы нет?

Нет, не означает. Воля их есть проявление их природы. А природа их — есть зло. То есть вообще проявление воли у живого существа возможно в определенных рамках. А у орков эти рамки очень ограничены.
А , вообще, тут в такие дебри можно уйти — свобода воли или предрешенность ( для человека в частности ) — один из важнейших вопросов философии, начиная с древних греков до новейшего времени.

цитата просточитатель
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/k... полны текст эссе...

Спасибо за ссылку. Мне кажется там есть цитата, которая поможет разрешить вопрос о том могли ли орки сражаться против Саурона на стороне людей и эльфов.
"Тем не менее со временем Саурону удалось объединить их всех в безрассудной ненависти к эльфам и людям, что были союзниками эльфов; а те орки, что входили в его обученные войска, до такой степени были подчинены его воле, что могли пожертвовать жизнью по его приказу "
Те, что входили в войска — все понятно. Но БЕЗРАССУДНАЯ НЕНАВИСТЬ к эльфам и союзным им людям — у НИХ ВСЕХ.

философ

7 ноября 2019 г. 19:28

цитировать

цитата brokenmen
Те, что входили в войска — все понятно. Но БЕЗРАССУДНАЯ НЕНАВИСТЬ к эльфам и союзным им людям — у НИХ ВСЕХ.

Зачем тогда жалеть?

–––
Чтение-Сила

философ

7 ноября 2019 г. 20:49

цитировать

цитата просточитатель
Зачем тогда жалеть?

Думаю незачем.

философ

7 ноября 2019 г. 20:52

цитировать

цитата brokenmen
Думаю незачем.

цитата
Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило).

хм...

–––
Чтение-Сила

философ

7 ноября 2019 г. 21:12

цитировать

просточитатель
Тут — два разных вопроса : достойны ли орки сожаления ?
Как поступать с ними по понятиям высокой морали и праведности ? Ну тут явные аналогии с Библией

авторитет

7 ноября 2019 г. 21:14

цитировать

Потому что возможно орк все еще не настолько искаженное существо, чтобы ничего не осталось от творения Эру.
Мы ничего не знаем, но возможно там внутри есть бессмертная душа.

(Да мы постоянно ныряем в христианское мировоззрение и это нехристианин может посчитать обеднением мира)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

7 ноября 2019 г. 21:27

цитировать

цитата heruer
Да мы постоянно ныряем в христианское мировоззрение

А Толкин им не был ?

цитата heruer
Мы ничего не знаем, но возможно там внутри есть бессмертная душа.

Я имел в виду, что если проявлять сострадание, то для своей совести ( души или чего ), а не того что внутри орка ( или ему подобного ).

гранд-мастер

7 ноября 2019 г. 21:29

цитировать

Я уверен, что если бы каким-нибудь не слишком феанористым эльфом писалось эссе "Можно ли резать тэлери за корабли?" ответ тоже был бы "нет". Однако в контексте военно-политической ситуации и тэлери резать можно, и орков изводить. Потому что одно дело — писать, что они еще не совсем конченые, а другое — ставить на себе такой эксперимент при более внятной альтернативе их истребления. Орков. Тэлери-то нормальные.

–––
Ioculator Domini

философ

7 ноября 2019 г. 21:37

цитировать

ton-tan
Ну собственно цитата просточитатель про сострадание так и заканчивается :
"Так учили Мудрые — хотя среди ужасов Войны об этом часто забывали." То есть убивали как врага — что на войне естественно.

философ

7 ноября 2019 г. 21:56

цитировать

цитата brokenmen
Как поступать с ними по понятиям высокой морали и праведности ?

Гуманного отношения достойны только "люди" не в смысле хомо сапиенсы а в смысле разумные существа . но существа у которых есть ПРОГРАММА разумными назвать трудно.

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

7 ноября 2019 г. 22:07

цитировать

цитата просточитатель
Гуманного отношения достойны только "люди" не в смысле хомо сапиенсы а в смысле разумные существа . но существа у которых есть ПРОГРАММА разумными назвать трудно.

В нашем мире гуманизм распространяется на всех разумных существ, потому что всех разумных существ у нас одна штука — человек.
Я, честно говоря, так и не понял, каким образом разумность и свобода воли (с которой тут не особо спорят) автоматически означают, что орков надо щадить.
У людей есть свобода воли, но только совсем уж фанатичные верующие исходят из сценария, при котором люди якобы способны жить, отдавая свою единственную рубашку ближнему. То есть теоретически мы способны так поступать, но очень глупо на это рассчитывать.
Что в орках должно вселить в эльфов уверенность, будто орки способны жить с эльфами в мире и не бежать под руку первого попавшегося Темного Властелина? Даже если теоретически орки на это способны как свободные и разумные существа.

–––
Ioculator Domini

философ

7 ноября 2019 г. 22:14

цитировать

цитата ton-tan
В нашем мире гуманизм распространяется на всех разумных существ, потому что всех разумных существ у нас одна штука — человек.

это в идеале.. У всяких тумба юмба "человек" только сами тумба юмба... Этика развивается...

цитата ton-tan
Я, честно говоря, так и не понял, каким образом разумность и свобода воли (с которой тут не особо спорят) автоматически означают, что орков надо щадить.

Э..Ну как бы гуманное отношение в военнопленным? Во 2 мв не всех немцев вроде истребили нет? это идеал. но если орки такие как есть то даже теоритически их жалеть нечего. Так?

–––
Чтение-Сила

философ

7 ноября 2019 г. 22:21

цитировать

цитата ton-tan
Я, честно говоря, так и не понял, каким образом разумность и свобода воли (с которой тут не особо спорят) автоматически означают, что орков надо щадить.

Разумность и свобода воли приравнивает орка к человеку. Какой нибудь каннибал чем то лучше орка?

цитата ton-tan
У людей есть свобода воли, но только совсем уж фанатичные верующие исходят из сценария, при котором люди якобы способны жить, отдавая свою единственную рубашку ближнему.

а это причем?

цитата ton-tan
Что в орках должно вселить в эльфов уверенность, будто орки способны жить с эльфами в мире и не бежать под руку первого попавшегося Темного Властелина?

А что вселило уверенность в русских что немцы не изберут снова путь фашизма? Я искрене не понимаю разницы между орком ( со свободной волей) и враждебным твоему народу человеком. Те же харадримцы например?

–––
Чтение-Сила

авторитет

7 ноября 2019 г. 23:17

цитировать

цитата просточитатель
Я искрене не понимаю разницы между орком ( со свободной волей) и враждебным твоему народу человеком.

Я привел вам цитаты из Толкина. Из писем. И вы сами туда заглянули судя по цитатам, которые привели вы.
Вот в них написано, как это представлял автор. Искажение, диаболус и все дела.
Не люди-иностранцы, а результат искажения.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

7 ноября 2019 г. 23:22

цитировать

цитата brokenmen
А Толкин им не был ?

Как раз Толкин им был. Но от него порой требуют реалистичности и многоцветности. Зачем-то.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

7 ноября 2019 г. 23:40

цитировать

просточитатель, поэтому я и против использования термина "расизм". Вы считаете, что конфликт эльф vs орк = конфликт человек vs человек.
Тут есть принципиальная разница, которая лежит в гораздо больших биологических отличиях орков от эльфов, чем существующие отличия между людьми.

цитата просточитатель
Ну как бы гуманное отношение в военнопленным? Во 2 мв не всех немцев вроде истребили нет? это идеал. но если орки такие как есть то даже теоритически их жалеть нечего. Так?

цитата просточитатель
Разумность и свобода воли приравнивает орка к человеку. Какой нибудь каннибал чем то лучше орка?

цитата просточитатель
А что вселило уверенность в русских что немцы не изберут снова путь фашизма? Я искрене не понимаю разницы между орком ( со свободной волей) и враждебным твоему народу человеком. Те же харадримцы например?

Человек может прогнозировать поведение человека, исходя из собственной природы. То есть человек может быть уверен, что изменения внешних условий окажется достаточно, чтобы превратить народ врагов в народ друзей.
Советский солдат в принципе мог схватить нациста, выписать ему курс теоретического марксизма и практических тумаков, и рассчитывать, что нацист приглушит свои концлагерные хотелки. Христианин так мог перевоспитать магометанина, а коровоед — каннибала.
Кроме того, можно рассчитывать. что дети "воспитуемых" вырастут уже в добрых коммунистов, христиан и коровоедов. Или внуки. Или правнуки.

У эльфов с орками ситуация другая.
Во-первых, эльфы в принципе не могут с достаточной степенью уверенности прогнозировать поведение орков. У орков, как и у людей, есть свобода воли. Но у людей есть и программы поведения — мы в целом как вид любим/боимся определенных вещей, а в определенных ситуациях имеем конкретные поведенческие реакции. Наверняка орки тоже (иначе их свобода воли еще выше, чем у людей, а с чего бы?). Но это вовсе не значит, что эти программы такие же, как у людей. Ведь наблюдаются явные биологические и поведенческие отличия. То есть человек может предсказать поведение человека лучше, чем эльф — предсказать поведение орка.

Во-вторых, орки уже демонстрируют неспособность уживаться с эльфами. Они испытывают физическую боль от культуры эльфов, а эльфы — как минимум от языка орков. Думаю, среди орков эльфу тоже поплохеет и без пыток. То есть каких бы лечебных тумаков не выписывали орку, каким бы продвинутым марксизмом не накачивал его товарищ комиссар, орк все равно будет ненавидеть эльфа, потому что от эльфа ему будет больно. И сын орка, и внук орка будут испытывать такие же чувства.

Так что ждать от серба хорошего отношения к албанцу или от тутси — к хуту можно, но эльфы и орки — это гораздо более глубокая взаимная неприязнь. Потому что не только орки не являются людьми, но и эльфы ими тоже не являются.

–––
Ioculator Domini

философ

7 ноября 2019 г. 23:58

цитировать

цитата heruer
Вот в них написано, как это представлял автор. Искажение, диаболус и все дела.
Не люди-иностранцы, а результат искажения.

Предположим так. Тогда к чему это?

цитата
Пленных нельзя пытать, даже затем, чтобы узнать что-то полезное для защиты жилищ эльфов и людей. Если орк сдается и просит пощады, его следует пощадить, чего бы это ни стоило).

Зачем щадить того кто даже ФИЗИЧЕСКИ не может не ненавидеть?

цитата ton-tan
Тут есть принципиальная разница, которая лежит в гораздо больших биологических отличиях орков от эльфов, чем существующие отличия между людьми.

ну да. Сколько НФ про инопланетян написано? да тот же Аватар например. На ВИ люди? неа.. отношение к ним людей это как? ;-)

Да в Сами боги еще более чуждая цивилизация.. И все равно что то общее найти можно. Или рассказ Мартина про Тафа. Там разумных ЕЛИ. Они начали отбиватся.. Таф доказал что эти устрицы разумны... У Гордона Диксона есть Иной путь и правда ВРАГИ. Но без всякого отсутствия свободы воли.. Ну этих медведей жалеть не надо точно. так какого жалеть орков? Если даже тех медведей не надо а они гораздо ближе чем ТАКИЕ орки как вы думаете?

цитата ton-tan
но эльфы и орки — это гораздо более глубокая взаимная неприязнь. Потому что не только орки не являются людьми, но и эльфы ими тоже не являются.

Это понятно. но живя на одной территории хочешь не хочешь а договариватся надо. Война это плохо хотя бы потому что тратятся ресурсы.. Ну а если это абсолютные враги. Повторю чего эта фраза про жалеть? Зачем она?

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 ноября 2019 г. 00:04

цитировать

цитата просточитатель
Зачем щадить того кто даже ФИЗИЧЕСКИ не может не ненавидеть?

Имхо:
Затем, чтобы (если как было сказано выше для орков все же не все потеряно, искажены они не безнадежно, просто мы не можем отменить это искажение), то есть остается шанс, что в них осталось от Детей Эру, их следует щадить, чтобы:
- не губить грехом собственную душу;
- беречь шанс для них

В конце концов нет сомнений, что Эру может изменить их судьбу, даже если не в силах мы.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

8 ноября 2019 г. 00:36

цитировать

просточитатель, так я и не топлю против того, чтобы эльфы жалели орков. Я говорю, что поголовное истребление орков — а) нельзя считать расизмом (потому что они не расы); б) поголовное истребление орков не равно поголовному истреблению какой-либо расы людей другой расой людей; в)может быть единственным способом решить орочий вопрос.

Все ваши примеры указывают, что межвидовой (и более широкие, где речь даже не о видах) конфликт не обязательно должен приводить к поголовному истреблению. Но они вовсе не указывают, что данный конфликт может быть решен без истребления.

Если следовать вашей логике, то никаких насильственных конфликтов вообще быть не должно, ведь есть же примеры, когда удавалось решить спор словами. Или не должно быть убийств — супергерои врагов захватывают живыми. И т.д.