Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...26 27 28 29 30...55 56 57 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

3 декабря 2022 г. 10:59

цитировать

цитата просточитатель
Если временные почему говард не оно?

Оно самое и есть. Но создателю данной темы было важным отстраниться от конины — для нее есть другие темы на сайте

философ

3 декабря 2022 г. 11:07

цитировать

цитата ааа иии
Оно самое и есть. Но создателю данной темы было важным отстраниться от конины — для нее есть другие темы на сайте

тогда повторю.

цитата arcanum
Сидхи уже писал: в ДТФ мир и его история предельно условные, зыбкие, абсолютно нереалистичные (кхм, насколько это применительно к фэнтези), это ближе к сказкам или притчам. Сновидческо-сказочная история, без привязки конкретике вообще

цитата просточитатель
Эм.. Говард? Спрэг де Камп? Что у них неконкретного? каттнер в Темном мире? Пол Андерсон? А Андре нортон с Колдовским миром разве его не было бы без Толкиена? Фармер ле Гуин Желязны...Они разве зависели от толкиена?

У говварда Де Кампа И Каттнера вполне конкретика нет?

–––
Чтение-Сила

философ

3 декабря 2022 г. 11:16

цитировать

цитата markfenz
А у де Кампа хоть и есть пара фэнтези-романов, вышедших до ВК (но не до Хоббита), но он, кмк, скорее современник.

Хоббит вообще на индустрию не повлиял.. Так что да до Толкиена значит до ВК

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

3 декабря 2022 г. 11:24

цитировать

просточитатель Если в хронологических рамках, то до "Хоббита ".У Адама Уайтхеда, по крайней мере так https://vk.com/@rpgpathfinder-history1

философ

3 декабря 2022 г. 11:30

цитировать

цитата count Yorga
Если в хронологических рамках, то до "Хоббита "

Разговор тогда бессмысленен :-)

потому что чтобы разделить так надо понять что привнес Толкиен?если ВК это действительно уеникальная книга то хоббит довольно стандартная сказка.. Ну кроме тго что Бильбо не человек да...

–––
Чтение-Сила

магистр

3 декабря 2022 г. 12:29

цитировать

цитата просточитатель
от толкиена?
У говварда Де Кампа И Каттнера вполне конкретика нет?

у них есть вполне себе четко прописанный мир, сеттинг, хронология, характеры, и общая подача как у обысного, вполне внятного исторического романа "с драконами" — все, о чем я писал выше. Ничего подобного нет ни у Дансени, ни у Макдональда, ни у Морриса — если брать старых мастеров. И если современных — ниу Геймана в ЗВ, ни у Бигла в его ПЕ, ни у Валенте с ее сиротскими сказками. ДТФ это абсолютная условность всего и наплевательство на миростроительство, как один из базовых элементов. Не смотрите на термин до, он видимо всех смущает, но дело вобще не в том до Толкина или после оно написано, важен сам метод.

философ

3 декабря 2022 г. 12:33

цитировать

цитата arcanum
Не смотрите на термин до, он видимо всех смущает, но дело вобще не в том до Толкина или после оно написано, важен сам метод.

Как и сам Толкиен? :-)

Я кажется понял Просто выше

цитата ааа иии
"до-" и "пост- " — временные рамки

а так я кажется понял только вообще упоминание Толкиена лишнее кажется :-)

–––
Чтение-Сила

миротворец

3 декабря 2022 г. 12:43

цитировать

цитата arcanum
дело вобще не в том до Толкина или после оно написано, важен сам метод

Получается "антитолкиновское" фэнтези

–––
"Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел".

философ

3 декабря 2022 г. 12:58

цитировать

цитата markfenz
Получается "антитолкиновское" фэнтези

Да толкиен вообще не при чем.. это как сказать дозвездновойновская кинофантастика. И выбрать фильмы с привидениями к примеру. При чем тут Звездные войны то? Так и тут :-)

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

3 декабря 2022 г. 14:04

цитировать

Отличие Говарда от Толкиена не в объемах (хотя у Говарда максимум — короткий роман Час дракона, все прочее повести-рассказы в циклах и нет), а в подходе. Толкиен — конструктор (причем перфекционист), Говард — визионер. Это не имеет никакого отношения ко времени написания, конструктором был тот же Свифт, а к породе визионеров относится, скажем, Браст.

магистр

3 декабря 2022 г. 14:16

цитировать

цитата просточитатель
Как и сам Толкиен?

не вполне. Его имя здесь важно (и используется именно поэтому), что с него появился жанр фэнтези в каталогах и маркетинговых схемах издателей. Естественно, не Толкин его изобрел — он просто писал хорошую книгу. В этом "повинны" издатели, которые должны для всего придумать маркетинговый шаблон, схему и формат продаж. Начало было положено ВК, и долгое время поточное фэнтези характеризовалось похожестью на этот шедевр. Достигнув предела эксплуатационного идиотизма в 80-х со всякими Драгонлэнсами. Потом-то понятно, что все стало меняться, и уже толкиновская традиция сейчас выглядит немейнстримно.

цитата markfenz
Получается "антитолкиновское" фэнтези

нет, анти подразумевает "борьбу с...". Никто с Толкином не борется (ну, кроме Мьевилля, есть такой бзик у человека), просто это характеристика фэнтези, как оно писалось и иногда пишется — так, как будто Толкина не существовало. Как правильно писал фантаст Джон Райт про то, как он в детстве зачитывался всей этой дотолкинистикой: "Это были абсолютно непохожие друг на друга книги. Ничего общего. И в этом была их прелесть". Цитата неточная, но смысл такой.

философ

3 декабря 2022 г. 14:31

цитировать

цитата arcanum
Начало было положено ВК, и долгое время поточное фэнтези характеризовалось похожестью на этот шедевр.

Вот тут не совсем согласен. Понимаете. ВК вышел в 1954 году. Бум случился в 1966 году но даже тогда я не вижу влияния толкиена . ну если не считать что вот доказано что можно большую фэнтези книгу продать но это и без него.. И все же никакого прямого влияния я особо не вижу. Ну Черный Котел в Англии.. например да. Он прямло видно вдохновлялся но это единичные случаи а массово началось после выхода ДНД который просто скопировал мир. А вот после началось да но это уже середина семидесятых

–––
Чтение-Сила

магистр

3 декабря 2022 г. 14:36

цитировать

цитата просточитатель
А вот после началось да но это уже середина семидесятых

а я же писал — они сначала пытались подбирать с пола все, что плохо лежало: Пик, Эддисон, Дансени, Миррлиз и прочие. Про них вспомнили только после этого (более ранние, небольшие аркхэмовские издания — не в счет). Отсюда пошли бэллантайновские и ньюкаслские серии олдовой ретрухи. Когда поняли, что овчинка выделки не стоит (точнее, стоит, но можно зарабатывать гораздо больше) — начался второй этап.

авторитет

3 декабря 2022 г. 14:37

цитировать

цитата просточитатель
А вот после началось да но это уже середина семидесятых

угу
подросли детки, прочитавшие Властелин колец

вы ж не забывайте про время, о котором мы говорим.
Это сейчас культурный феномен надо скопировать через полгода-год

и это в дополнение к тому, что говорит Арканум, а не против его слов, я с его рассуждениями согласен.
Сначала издатели попробовали продать то, что есть. Потом стали формировать заказ.

Мне сложно назвать произведение в фэнтези, которое выражаясь термином Сапковского само по себе стало архетипом и имеет столько же клонов, кпий и подражаний, сколько имеет ВК.
Поэтому термин абсолютно кроректный. Сложно обозначит лучше имхо.А вот после началось да но это уже середина семидесятых
угу
подросли детки, прочитавшие Влсателин колец

вы ж не забывайте про время, о котором мы говорим.
Это сейчас культурный феномен надо скопировать через полгода-год

Мне сложно назвать произведение в фэнтези, которое выражаясь термином Сапковского само по себе стало архетипом и имеет столько же клонов, кпий и подражаний, сколько имеет ВК.
Поэтому термин абсолютно кроректный. Сложно обозначить лучше имхо.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

3 декабря 2022 г. 14:39

цитировать

цитата просточитатель
Ну Черный Котел в Англии.. например да.

Ллойд Александр, кстати, больше Мабиногионом вдохновлялся, имхо. Плюс есть упоминания, что он читал "Участь принцев Диведа" Кеннета Морриса, и это прямо на него повлияло. Как и на Эванджелин Уолтон.

философ

3 декабря 2022 г. 14:40

цитировать

цитата heruer
подросли детки, прочитавшие Властелин колец

Простите но я думаю первооснова именно ДНД не было бы ДНД не было бы ни Драгонлэнса ни Шаннары ни других. Или вы считаете иначе?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

3 декабря 2022 г. 16:02

цитировать

цитата просточитатель
не было бы ДНД не было бы ни Драгонлэнса ни Шаннары ни других

Демисезонных драконов не было бы, конечно, а вот бруксова Шаннара и эддингсовские Эления-Белгариад в этом плане вполне сами по себе. Без Толкиена не было бы, да, но без ДНД они вполне бы обошлись.

философ

3 декабря 2022 г. 16:13

цитировать

цитата Kail Itorr
а вот бруксова Шаннара и эддингсовские Эления-Белгариад в этом плане вполне сами по себе.

Сами по себе в смысле творчества а издательской политики? Неужели это совпадение ччто вот вышла игра и ВДРУГ появились все эти Шаннары и другие? Или все таки не совпадение а вот народу понравилась игра и захотелось ему почитать на тему и издатели стали намекать авторам?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

3 декабря 2022 г. 16:29

цитировать

ДНД — это ДРУГАЯ контора (и другие издатели). На фоне успеха ДНД стали расти не столько серии текстов (хотя таковые были — ДрагонЛэнс, ФорготтенРелмс и пр.), сколько серии ДРУГИХ игр. Да, конечно, издатели намекали, и да, конечно, у некоторых авторов получилось взлететь. А у других — не получилось.
Но вот конкретные Эддингс и Брукс взлетели на волне ДжРРТ, а не ДНД.

авторитет

3 декабря 2022 г. 16:35

цитировать

цитата просточитатель
думаю первооснова именно ДНД не было бы ДНД не было бы ни Драгонлэнса ни Шаннары ни других. Или вы считаете иначе?

цитата просточитатель
Неужели это совпадение ччто вот вышла игра и ВДРУГ появились все эти Шаннары и другие? Или все таки не совпадение а вот народу понравилась игра и захотелось ему почитать на тему и издатели стали намекать авторам?

простите я всё это читал
ДнД само появилось благодаря ВК, под его влиянием
Дрэгонлэнс плоть от плоти Днд, но с влиянием ВК
Шаннара в первых трех книгах копирует сюжет ВК очень близко по фабуле. По сеттингу ДНД она напоминает.
Белагариад копирует сюжет ВК по духу и сюжетным ходам. Но ее сеттинг на ДНД не похож.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо