| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 7 сентября 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата но не про свободный выбор
Они лили чужую кровь, ожидая, что это защитит их от смерти, но бесполезно |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
7 сентября 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата орки, оборотни, волки и призрак
Урук нет, о том и речь, он никогда не командует ими во времена 1 эры, поэтому его внезапное командование во времена 3 эры не менее неожиданно, чем если бы это было командование дварфами.
С иной стороны, во времена 3 эры волков, которые всегда были его подданными во времена 1 эры, в его войсках нет или почти.Ни оборотней, ни обычных. У Мглистых гор есть, и у Ортханка, но я не помню ни одного прецедента, когда бы урук Барад дура этих времен действовали вместе с какими-то волками. Есть эпизод, когда Братство сражается с волками явно айнурской природы, и то непонятно, это агенты Барад дура или Ортханка. А от нечисти в его войсках только призраки кольца.
И вот любопытно, чего это у него так меняется профиль командования. Не будь колец, можно было бы вообразить, что под одинаковым именем возвращается кто-то абсолютно иной. И то правда, что светлым неоткуда знать, кто возвращается после всех исчезновений и развоплощений. Если считать, что Барад дуров не один, то и этот, возможно, не один |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии 
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 сентября 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamон никогда не командует ими во времена 1 эры, поэтому его внезапное командование во времена 3 эры не менее неожиданно, чем если бы это было командование дварфами. Там предводитель орков похвалялся своими делами и показывал руку Барахира, которую он отрубил, дабы доказать Саурону, что все исполнено; а на мертвом пальце было кольцо Фелагунда.
цитата Phantom_dream Если считать, что Барад дуров не один, то и этот, возможно, не один Это слишком радикально (хотя, вроде, Еськов двигал эту идею), преемственность и нечеловеческая природа обозначены.
цитата Phantom_dreamНе будь колец, можно было бы вообразить, что под одинаковым именем возвращается кто-то абсолютно иной. Есть аналог с возвращением Гэндальфа. Который тоже резко изменился. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
7 сентября 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Гэндальф не начинает приказывать тем, кому не приказывает до этого. Вопрос о портах (что например) не понимаю. Это 1 эра, порты осаждают еще до солнца, захватывают в 473.
Про урук и Барахира немного не так. Отряд Барахира докучает именно Ангбанду, и это Моргот приказывает покончить с ним, а майара объявляет при этом кем-то вроде лейтенанта, отвечающего за всю операцию. Поэтому там действует сборное войско плюс иллюзии, и пойманного тащат к лейтенанту, однако как только убежище Барахира находится, снова всплывает имя Моргота, и это он
"...drew his net about it; and the Orcs coming in the still hours before dawn surprised the men of Dorthonion and slew them all, save one"...
(раскидывает тенета рядом с этим убежищем, и урук перебивают всех, кроме одного.)
Характерно, что в ином черновике это заменяется и тем, что доставили Горлима в Ангбанд, и что обманывает его владыка Ангбанда, а не комендант Тол Сириона, правда, с помощью иллюзий, созданных помощником.
А когда докучать продолжает Берен, сначала объявляют приз за его голову, но урук предпочитают бежать, а не охотиться (ой ли. Если урук, связанные чарами приказа и вдобавок с приманкой в виде нехилой награды, бегут от одного всего человека, то как они воюют вовсе. Скорее вероятно, что они и не хотели ловить Берена).
Так вот, после этого здесь появляется войско майара, по приказу Ангбанда, которое включает, согласно его профилю,
" werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies." (волки оборотни, тела которых занимают ужасные духи)
Еще характерно, что при иных вариантах эта история (типа где кот) и вовсе обходится без "незаменимого" "повелителя волколаков"
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 сентября 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Это 1 эра, порты осаждают еще до солнца У них названия есть?
цитата Phantom_dreamТак вот, после этого здесь появляется войско майара, по приказу Ангбанда, которое включает, согласно его профилю, Так вот, Похоронил Берен тело отца своего, и возвел над ним курган из камней, и над его могилой поклялся отомстить. Вначале он пошел по следу орков, что убили его отца и сородичей, и к ночи отыскал их стан у истока Ривиля, недалеко от топи Серех; будучи умелым следопытом, он незаметно подкрался к их костру. Там предводитель орков похвалялся своими делами и показывал руку Барахира, которую он отрубил, дабы доказать Саурону
Какой профиль — орки анфас. И этих орков Берен затерроризировал настолько, что орки скорее бежали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его. Потому Моргот, чтобы изловить Берена, выслал войско под водительством Саурона; и вел с собой Саурон волколаков, свирепых зверей, в чьи тела были им заключены злые духи.
Потом Искусством своим Фелагунд придал себе и спутникам облик орков, и под этими личинами они направились дальше на север и смело вошли в западный проход между хребтом Эред Вэтрин и нагорьями Таур-ну-Фуин. Но Саурон в своей башне узнал об их продвижении, и сомненье овладело им, ибо шли они в спешке и даже не задержались, чтобы сообщить о своих делах, как обязаны были
Никаких сомнений, орки, хотя бы номинально, подчиняются Саурону и во времена Берена. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
7 сентября 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бритомбар и еще один, юго-западные порты Кирдана.
Про урук вы пересказываете то, что и я, но непонятно с чего думаете, что если он лейтенант только при одной операции, и только по приказу валара (перечитайте, кто раскидывает сеть), то он командует ими. Наоборот, все это описывается порознь, урук не ловили (затерроризировал одинокий странник, угу), так вылезло войско волколаков под командованием майара. Т.е. те что бежали прочь, отказываясь ловить, не входили в это войско, а были отдельно.
А в нелюбимом мною неканоничном Лэ о Лэйтиан, если правильно помню (но проверять не хочу) Берен и Финрод в личинах просто пререкаются с майаром, по типу, не задерживай здесь, мы вообще-то не твои солдаты, и не чини помех пройти.
Доложить они обязаны, так как проходят форпост через ущелье, но выполнять его приказания нет. Только в пределах одной операции, главенствует в которой все равно валар.
просточитатель а я и не знаю, что есть иллюстрации лично автора к Хоббиту, любопытно, хоть когда-то он показывает урук так как представляет их.
Вроде был какой-то эскиз про них в доспехах...
Помню его замечания к иллюстрациям кого-то еще, к примеру, Арагорн, Боромир, Денетор и Фарамир должны быть без бороды, вообще у островитян королевской крови и у минас тиритцев нет обычая ходить с бородами
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 сентября 10:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamБритомбар и еще один Речные городки, типа Лондона,Архангельска, Астрахани или Суонси. Что у гоблинов нет проблем с форсированием рек, ясно еще по Хоббиту. Хотя по ВК и Сильму, предпочитают мосты, да и на Андуине не хозяева, но с проточной водичкой проблемы лишь если та под контролем Элронда, так же см. историю про густой туман и Минас-Тирит. А море другое дело:На мысу к западу от Эглареста Финрод воздвиг башню Барад-Ни́́мрас – дабы следить за западным морем, хоть в этом, как выяснилось позднее, и не было нужды, ибо Моргот никогда не пытался ни строить корабли, ни воевать на море. К тому же,Многие, однако, взошли на корабль и спаслись морем ... уплыли они на юг, на остров Балар и там находили убежище все, кто ни приплывал туда; Т.е., хотя происходящее названо осадой, город со стороны причалов блокирован не был.
цитата Phantom_dreamнепонятно с чего думаете, что если он лейтенант только при одной операции Вес данного аргумента мал.
Обсуждается проблема подчинения Саурону. Есть свидетельство, что орками он командует и до ликвидации Моргота. Постоянно, временно, какой процент от эпохи — неважно. Важно, что, когда
цитата Phantom_dreamБерен и Финрод в личинах просто пререкаются с майаром, по типу, не задерживай здесь, мы вообще-то не твои солдаты или просто проходят мимо, Саурон это тут же пресекает. О войске морготовом сведений мало, но, благодаря этому месту мы знаем, что знаменитого "это твой начальник сказал, а у меня свой есть" там не допускалось и жесткого деления по иерархии подчинения родов войск не было. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 сентября 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, мне встретились какие-то иллюстрации, как будто лично автора, и если так, то он показывает Эребор как вулкан. Так ведь это важно, а в книгах вроде и не написано этого.
цитата Не все эльфы здесь благородны и справедливы
Так это почти цитата письма Дж.Р.Р., не все эльфы и у него "белые". А мстительность вообще не плохое качество, месть в идеале это часть справедливости (в злом мире, в добром мстить просто не за что.)
цитата Речные городки
Какие они речные. Это побережье все равно. И урук не боятся его. А полагалось бы им бояться и рек, любого природного водотока, так как главная проблема Ульмо, а не Элронд (но рек боятся только призраки кольца в реале почему-то).
То, что эльфы в маскировке урук пререкаются с комендантом Тол Сириона, негодуя про заминку, как раз и показывает, что он не начальство урук (или эти эльфы совсем глупы). Вы вообразите, возможно ли подобное в Барад дуре времен 3 эры! Это скорее сходно с конфликтом урук 2 крепостей, где у каждой отдельный комендант.
Вы верно заметили, что кольцо Барахира собирались предъявить ему, но командование в одной операции не показывает командование вообще. Гэндальф предводитель одного отряда в пределах одного похода, включающего людей, эльфа, дварфа и хоббитов, но это не значит, что он главный для этих народов. Арагорн приводит одно воинство призраков, но это не значит, что он повелитель нечисти похлеще, чем владыка Барад дура. Нет прецедентов предводительства уруков хоть в каком-то среди крупных боев, в которых они постоянно участвуют, а они участвуют почти во всем, что происходит в Белерианде, они единственный народ, представители которого участвуют во всех самых крупных боях, и они бродят повсюду. Так почему постоянный гарнизон Тол Сириона не они, а волколаки.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 сентября 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКакие они речные. Согласно слову автора, специально выделившим — не на морском берегу, а в устьях рек эльфийские гавани.
цитата Phantom_dream А полагалось бы им бояться и рек, любого природного водотока Да, этой фольклорной чертой Толкиен пренебрег. С другой стороны, вспомним щупальца у ворот Мории, что Фродо сын утопленников, Исилдур изобразил Чапаева, а Горлум истый речник и рыбак — автор точно не ассоциировал водоемы с хорошим.
цитата Phantom_dreamно командование в одной операции не показывает командование вообще. Справедливо с оговоркой — если в рамках данной структуры бывает "командование вообще".
Без шуток — кто командовал взятием Нарготронда.
цитата Phantom_dreamАрагорн приводит одно воинство призраков, но это не значит, что он повелитель нечисти похлеще, чем владыка Барад дура. У этого девять, у того войско. Но, те звери, от которых наутро только стрелы, твари из могильников, мониторы Минас-Моргула... ОК.
цитата Phantom_dreamНет прецедентов предводительства уруков
Тот же самый вопрос структуры войска и управления им — должен ли командир всегда быть впереди на лихом коне.
Основным аргументом в пользу гипотезы "ограничений повелителя нечисти" является боевой эпизод на мосту Минас Тирита, допускающий три толкования:
а) Он идиот, который заслужил предсказанную девой судьбу;
б) Он карьерист, который обещал удержать крепость без стрелков и метателей, на радость шефу;
в) Орки были ему лишь приданы, к появлению Лучиэнь передислоцированы или закончились. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
9 сентября 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата а в устьях рек
Так это и есть берег моря.
Улмо контролирует реки Белерианда, особенно Сирион. Не очень понятно, почему те реки, где порты, нет. Видимо, урук все равно.
цитата Он идиот, который заслужил Несомненно. То есть не то что идиот, но ума у него нехватка. Однако уруков там не было, там с самого начала охранники оборотни. Остров потому и получил имя "Остров оборотней". А он описывается с самого начала, при описании захвата Тол Сириона, как "повелитель теней и призраков" и волколаков. Всё. Никаких урук. Думаю, они неслабо посмеялись по поводу его облома с этим островом, как немного позднее посмеялись по поводу падения кое-кого с трона во сне.
Еще одно отличие его во времена 1 и 3 эры. 1, он просто отправляет тучу черного ужаса, и защитники Минас Тирита бегут. Во времена 3, с новым Минас Тиритом, для создания ужаса ему нужны призраки кольца. Постоянные развоплощения привели к тому, что колдовство позабылось, видимо. Если это один человек. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
9 сентября 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еще летом выиграл на аукционе интересное итальянское издание "Властелина Колец" 1991 г. В качестве приложения присутствует и неплохая складная карта Средиземья на итальянском языке. Довольно курьезно смотрится на ней чья-то загребущая рука с кольцом на одном из коротких толстых пальцев. Кто бы это мог быть)?
|
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".
|
|
|
JimR
миродержец
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 сентября 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamон просто отправляет тучу черного ужаса, и защитники Минас Тирита бегут. Во времена 3, с новым Минас Тиритом, для создания ужаса ему нужны призраки кольца. Полагаю, Тень, играющая такую роль в "Возвращении короля", от призраков не зависит. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
10 сентября 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Это просто тень, провоцирует психологическое угнетение, но не панику, при которой все бросают и убегают. А ужас провоцируют крылатые призраки.
Круто, что авторские иллюстрации показывают троллей человекоподобными, а не ужастиками, как кино, урук там нет, но по описанию можно понять, и они гораздо более сходны по облику с людьми. А вот главные противники у автора для главных не тянут, несимпатичны, храбростью не блещут, скорее подлы, чем мудры, плохие безответственные правители, о моральных качествах и сказать нечего. Личности лейтенантов типа короля чародея почти никак не показаны, посол у черных врат крайне отталкивает, и вдобавок ничего умного не проявляет, а ранг у него высокий. Любопытно, что при этом эти книги так знамениты и в те времена, когда более характерны истории "У каждого своя правда". Конечно, зло это зло, но все-таки без достойного антагониста история много теряет.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Procrop
новичок
|
|
13 сентября 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНо она же не переходит. Как заметил Фангорн, кое-где тьма как упала, так и лежит.
Саурон активное действующее лицо, хоть и развоплотившееся, — у него есть план. Он главная персона ВК. Остальные — реакционеры, т.е. те кто реагирует на активное начало. Они не активны но реактивны, к действию их побуждает Саурон.
цитата ааа иии А еще он верил в профдеформацию.
цитата — Ударь ещё: я попрал власть Господа.
— Издохни, проклятый прислужник Ада! скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 сентября 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ProcropОстальные — реакционеры, т.е. те кто реагирует Ну, в каком-то из смыслов...
цитата ProcropСаурон активное действующее лицо НЕ участвует в ВК и Хоббите лично.
У Сарумана более активная роль |
|
|
Procrop
новичок
|
|
13 сентября 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНЕ участвует в ВК и Хоббите лично.
У Сарумана более активная роль
Он центр силы, вокруг которого разворачиваются события. Остальные, кто в силах — примеряют колечко, вертятся около, но не дотягивают до Властелина — не по Сеньке шапка.
Саруман думал что ведёт свою игру, но как оказалось был зачарован через палантир |
|
|
цитировать
