| автор |
сообщение |
ganhlery 
миродержец
 
|
 21 октября 2017 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Случайно обнаружил, что на посвященном фантастике сайте вроде бы отсутствует тема, посвященная такому довольно фантастическому предмету, как криптозоология.
Как вы считаете, есть ли рациональное зерно в рассказах о неизвестных науке животных или о встречах с существами, которые должны проходить по ведомству палеонтологии?
Просьба не воспринимать тему слишком уж серьезно, не забывать о здоровом скепсисе и чувстве юмора.
|
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
15 октября 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKЕсли выжили, приспособились и размножились — это криптиды, я полагаю.
Но криптиды скрытные, собственно это и видно из названия, однако их встречали, поэтому они могут фигурировать в фольклоре. Инвазивные виды становятся таковыми, только если начинают активно размножаться, и нарушать экостистему, в тоже время неоткрытые виды животных — это вовсе не криптиды, у нас на Байкале открывают постоянно новые виды рачков, они же не скрываются в чащах, просто никто о них и не знал. А о криптидах знают всегда, поэтому их и ищут. Вот кит-ремнезуб Рамари открыт в 2021 году — от этого он не становится криптидом же, как собственно и кенгуру, убежавшее из частного питомника — вовсе не инвазивный вид, если не начинает активно плодиться. Другое дело например карта ареала РГ в Московской области Бурцева — там в основном любимые всеми на Ютубе загнутые деревья. |
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".
|
|
|
urs
магистр
|
|
15 октября 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Очень интересна приведенная выше карта наблюдений в Сев.Америке так называемого РГ
Из чисто общих соображений, из постановочной собственно части, следует, что существо это наблюдалось по всему миру. Отсутствие материальных свидетельств его бытия означает только одно: что модель искомого объекта неправильно. Это или не реликтовый гоминид, или не гоминид вовсе
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
AntonSvi
новичок
|
|
15 октября 23:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badgerИнтересно, а по территории России кто-нибудь делал работу, аналогичную американской? Наложить точки встреч снежного человека и их частоту на ареал и плотность населения медведей? Там вполне себе интересная работа получилась.
И к каким результатам пришли? Что там где мишки, больше столкновений со снежным? |
|
|
AntonSvi
новичок
|
|
badger
миротворец
|
|
15 октября 23:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Д.Тарасовнебольшие (чего?) виды
Извиняюсь, некорректно сократил. Имелись в виду животные небольших размеров, составляющие абсолютное большинство среди инвазионных видов. Все эти куницы, ондатры, колорадские жуки и прочие виды, активно изменяющие свои ареалы и периодически превращающиеся в криптид, по вашей версии.
цитата Д.Тарасовмою библиотеку книг по криптозоологии, и что? Вы здесь обычный сетевой ноунейм, цитат из этой библиотеки вы не приводите, с чего бы ваши слова считать чем-то весомым? Тем более что на русском языке количество достойных книг по криптозоологии можно посчитать по пальцам рук, и они преимущественно переводные. А все эти брошюрки 90-х и современный самиздат в большинстве своем мусор, не стоящий потраченного времени. Не удивлен если в нем такие дремучие "классификации" попадаются.
цитата Д.Тарасов может быть сколько угодно
Нет, их по определению много быть не может. Всегда есть та, которую поддерживает большинство и возможные альтернативные работы. Но в любом случае у классификации есть автор, она должна быть запротоколирована, на нее ссылаются другие источники. Вы ни одного так и не привели. Я же могу отправить вас хоть к википедии, на которой висит классификация Эберхарта. И он пишет там прямо противоположное вам. Но у него хотя бы публикации есть и имя в определенных кругах, а не десяток постов на непрофильном сайте. Поэтому увы, запоминать бездумно сгенерированную ерунду не намерен. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
badger
миротворец
|
|
Д.Тарасов
новичок
|
|
16 октября 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
badger , у меня, например, русских непереводных книг (пр криптозоологии) больше, чем пальцев на руках у человека с полидактилией. Вы немножко не в теме, как я понял. И почему это я ноунейм. Фамилия видна. Имя те, кто читает хотя бы "Горизонт", знают. А вот вы ноунейм.
Эберхардт, конечно, объемный труд написал. Но это ещё не значит, что он во всём прав. К его классификации тоже есть вопросы. А запоминать или не запоминать что-либо это ваше право. Я же не настаиваю.
|
|
|
Д.Тарасов
новичок
|
|
badger
миротворец
|
|
16 октября 01:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Д.ТарасовЭберхардт, конечно, объемный труд написал. Но это ещё не значит, что он во всём прав
Это так не работает. Вот есть работа Эберхарта. Если с какими- то моментами не согласны, приводите аргументированные возражения, дайте ссылки на другие источники.
цитата Д.Тарасов непереводных книг (пр я неоднократно, в том числе и в этой теме спрашивал список современных книг, достойных прочтения. Ни от кого рекомендаций не получил, так что считаю это каким-то локальным мемом. То что доступно в сети, про путешествия йети среди порталов, я нормальными источниками не считаю, уж простите.
цитата Д.Тарасов видна. Имя те, кто читает хотя бы "Горизонт", знают
Горизонт просматриваю, по мере возможности даже отзывы пишу. Вас не запомнил. Если есть какое-то реальное направление работ, экспедиции, научный анализ данных, то постараюсь найти. Если же "публикации" в стиле пересказа сплетен из отечественной и зарубежной прессы, то в чем их ценность? Там куча публикаций чтобы объем забить, в научных журналах они бы отсеялись на первом же этапе рецензирования. То что иногда нормальные статьи попадаются это скорее исключение из правил, да и альтернативы нет от слова совсем. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
laapooder
авторитет
|
|
16 октября 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKЕсли выжили, приспособились и размножились — это криптиды, я полагаю.
Бегемоты Эскобара |
–––
Чтение книг - опасная вещь, но полезная, как динамит. |
|
|
darken88
гранд-мастер
|
|
16 октября 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата laapooderБегемоты Эскобара
Инвазивный вид же)  |
–––
"В молодости мрачное настроение не редкость - как будто бы осень жизни заранее отбрасывает на нее свою тень".
|
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
позавчера в 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Продолжу пропущенное:цитата Д.Тарасов Сомневаюсь, что речь может идти о нем, т. к. явно существо по-настоящему морское, несмотря на 4 лапы. А этот ленивец, конечно, в море много времени проводил, но в основном был тварью прибрежной, кормящейся на водорослевых пастбищах. Все адаптации этой группы видов были направлены на то, чтобы удерживаться у дна, поедая водоросли: тяжелый скелет, цепкие когти... Но, кстати, никак не клыки, достойные упоминания: ростр вообще беззубый!
Это, конечно, если говорить о талассонкнусах: единственных ленивцах, которых хоть в общем приближении можно было назвать морскими.
Думаю, тут произошла путаница с агритерием или родственным ему австралониксом, как раз "клыкастыми". Но это были виды, разве что способные хорошо плавать, а вообще-то наземные, не адаптированные к водной жизни сколько-нибудь глубоко. "Клыкасты" (и порой крупны) были и некоторые ленивцы Антильских островов: неокн, мегалонкус... Часть из них тоже могла хорошо плавать, но это совершенно точно были в основном сухопутные пловцы, иные даже полудревесные. А что тут такого: современные, полностью древесные, тоже неплохо плавают.
Я даже предполагаю, что кто-то из них дожил до прихода европейцев: у конкистадоров есть описания нескольких непонятных видов, в т. ч. один из них назван "морской человек", он как раз хорошо плавающий наземный житель, его убивают на берегу. Поскольку у антильских ленивцев, да и у агритерия, был, несмотря на клыковидные зубы, округлый "человеческий" череп, они и выглядеть могли соответствующе: "человекоподобные" морды, как у современных трехпалых, плюс вставание на задние лапы.
В данном же случае, если уж предполагать кого — то, возможно, необычного (для этих аргентинских молодцев) тюленя. М. б., даже известного вида: напр., молодой морской слон выглядит довольно необычно, вполне могли его не опознать. А лапы — искаженные описания ласт: эпизод-то так и остался единичным...
У археоцет тоже сохранялись обе пары конечностей, но я бы не стал так далеко заходить на основании одного случая.цитата Д.ТарасовВ прошлом году тут шëл разговор о гипотетическом южном морже, и вот, оказывается, якобы существует ещё один морж-криптид: как рассуждает девушка-криптозоолог, неизвестный зверь с клыками или бивнями из одного канадского озера — это "возможно,какой-то реликтовый карликовый морж" https://vk.com/@unknown_animals_of_th... Там и о тюленях говорится. Я бы скорее в них поверил (насчет моржа мне не хватает многочисленных описаний клыкастости: да хоть бы пусть нескольких, но точных, подробных и достоверных!). Не очень представляю, как морж сумеет в пресноводном озере прокормиться. Или это уж вправду не малая (измельчавшая) реликтовая популяция современного, а совсем особый древний вид...цитата AntonSviи какой-то вид южноамериканским свиней(или тапиров?) Пекари Вагнера и джунглевый гигантский пекари, открытый ван Роосманеном. Тапир — сомнителен статус новооткрытого: возможно, это подвид известного вида.цитата AntonSviРеально не так давно открыли саол(саола/саолы) и гигантских мунтжаков во Вьетнаме Да. Причем об обоих криптозоологи знали раньше их открытия. Правда, саолу тоже считали мунтжаком, а не быком...цитата AntonSviНу и по некоторым сообщениям во вьетнаме так же видели снежных людей Тоже да, хотя со снегом там проблематично...цитата ArKПоправляю себя — игра «Чудовище Джио-Джанги» Это вместо "Белой вороны"?цитата просточитатель Но если будут свидетельства что в каком-нибудь Чаде встречается белый медведь) Это не значит что он там есть. Насколько я понял криптид. Тем не менее в этом случае можно будет предположить его именно криптидный статус, т. к. своим ходом он туда, с учетом научных данных, попасть не мог (как и бурый, впрочем), а интродукция маловероятна.цитата Д.ТарасовЕщё скажите, крупные кошки вне своего ареала криптидами не являются (те же пумы в Британии, Австралии и т.д.), а это тоже в большинстве своём завезённые и сбежавшие животные и их потомки. Тут пока что присутствует элемент неясности. Пока эти кошки не пойманы и не определены — мы не можем с полной уверенностью говорить о недавних интродуцентах. (Ну да, есть случаи поимки пумы и рыси, но они, видимо, были одиночками, непричастными к загадочной самовозобновляющейся популяции — если таковая есть в Британии.)
А вот в случае с лосем элемиента неясности нет: инвазивный вид, известный, интродуцированный человеком.
Приведу пример из "побочки" наших кавказских экспедиций. В пору волны акклиматизационного безумия на Кавказе расселили енотовидную собаку. В большинстве мест расселения она не выжила (соседство с шакалом — это вам не с лисой!). Если в каком-то из этих мест мы вдруг встретим сведения о том, что она там все же продержалась до наших дней (и действительно встречаем) — считать ли ее криптидом? Нет, ни разу! Вот и новозеландского лося — не считать...
А полосатая гиена для Кабардино-Балкарии — автохтон, считающийся вымершим с 1948 г. Поэтому, когда мы получаем о ней сведения, я их отношу к криптозоологическим — но... на грани: вид-то известный и не вымерший в других участках ареала. Для меня это скорее показательная "модель" того, как легко десятилетиями не замечать (или не узнавать) популяцию крупных плотоядных зверей. Ну и вишенка на торте: сохранившиеся — может, и не подвид, но необычная цветовая форма (рыжая, почти или полностью без полос), т. е. можно говорить о локальной морфе.
И сведения о сохранившемся кавказском леопарде я аналогично оцениваю. А вот будь это сведения не о последних автохтонах, но о просочившихся с мест первичной интродукции завозных из Средней Азии (была недавно предпринята попытка) — никак бы не оценивал: криптидного статуса они не имеют...цитата ArKЕсли выжили, приспособились и размножились — это криптиды, я полагаю Не всегда: см. выше.цитата darken88Вот кит-ремнезуб Рамари открыт в 2021 году — от этого он не становится криптидом же Тем не менее он ложится на нужную чашу криптозоологических весов, т. к. — крупное животное, открытое совсем недавно. Он не был криптидом до своего открытия, т. к. о нем не знали вообще; но, между прочим, есть сведения о нескольких китообразных (в основном дельфиньего масштаба), не соответствующих известным видам. Когда (и если) они попадут в руки ученых — это будут именно криптиды в полном смысле слова.
По той же причине, как был криптидом саола, пускай и неверно идентифицированный криптозоологами...
О прочем — потом: сегодня не успеваю. И, это: джентльмены, вы бы воздерживались от наездов друг на друга, что ли...
|
|
|
Д.Тарасов
новичок
|
|
позавчера в 01:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Г. Панченко , что касается лося новозеландского, давайте всë-таки попытаемся расставить точки над и.
То, что данный лось интродуцент, никто не оспаривает. Век назад как и оленей их завезли на острова. Но оленей было больше, они расплодились и выжили. Все знают, что они водятся в Новой Зеландии, и их никто не считает криптидами. Лосей же было мало, они какое-то время осваивали новые территории, давали потомство, их отстреливали, встречали время от времени, пока в середине прошлого века они не исчезли. В итоге их посчитали вымершими и до сих пор считают. Однако, со временем, вымершие вроде бы лоси стали изредка попадаться на глаза. Иногда сами, но чаще их следы, а именно: лëжки, погрызы, экскременты, сброшенные рога. И так на протяжении более полувека. Их искали, причём экспедиции снаряжали, но кроме вот таких следов ничего не находили, хотя сами лоси иногда кому-нибудь да попадались на глаза, но заснять их не удавалось. То есть мы имеем популяцию скрытных животных, живших здесь ранее (пусть и завезëнных сюда с другого континента), но считающихся десятки лет уже как вымершими, и тем не менее встречающихся изредка очевидцам. Чем они не криптиды и чем они отличаются от,например, сумчатых волков, всë ещё разыскиваемых на соседней Тасмании? И тех, и других считают вымершими: тилацинов на Тасмании, лосей в Новой Зеландии. Но вопреки данному представлению они, похоже, сохранили некую популяцию. И те, и другие скрытные и неуловимые; их ищут, но безрезультатно, хотя следы их обитания имеются. В чём отличие одних от других?
|
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
позавчера в 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Послезавтра — Смолинский семинар. Кто хочет задать вопросы — формулируйте тут или присылайте.цитата Д.ТарасовТо есть мы имеем популяцию скрытных животных, живших здесь ранее (пусть и завезëнных сюда с другого континента), но считающихся десятки лет уже как вымершими, и тем не менее встречающихся изредка очевидцам. Да, это хороший пример того, как крупное млекопитающее может долго избегать доказательного подтверждения. В этом смысле он работает на криптозоологию. Но именно и только как пример, работающий на тему — а не сама тема.цитата Д.ТарасовЧем они не криптиды и чем они отличаются от,например, сумчатых волков, всë ещё разыскиваемых на соседней Тасмании? Тем, что тилацин — автохтон, к тому же вымерший во всем официально известном ареале. А лось — не просто инвазивный вид, но НЕДАВНИЙ инвазивный вид, обстоятельства интродукции которого не оставляют никакой загадки. (Как в случае с бегемотами Эскобара.) Соответственным будет и отношение: тилацина после обнаружения будут охранять и спасать, а лосей, скорее всего, отстреляют как НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ инвазив: сейчас в Новой Зеландии такая программа против оленей уже действует.цитата Д.ТарасовИ тех, и других считают вымершими: тилацинов на Тасмании, лосей в Новой Зеландии. Дело не только в том, что Тасмания оставалась единственным местообитанием тилацина, но и в том, что он там автохтон, см. выше. Я ведь приводил другой пример: с полосатой гиеной и енотовидной собакой на Кавказе. Первая считается вымершей именно на Кавказе, хотя сохраняется в других частях ареала; вторая тоже считается вымершей в большинстве мест своей кавказской интродукции. Но сведения о первой можно считать криптозоологическими, пусть и "на грани" (и можно было бы считать даже в том случае, не отличайся сохранившаяся популяция по масти, т. е. не будь возможности задуматься о хотя бы инфравиде). А о второй — нет.
Да, известный вид в нетипичном для него ареале может считаться криптидом, но для этого нужно сочетание дополнительных факторов. Напр., корякский барс останется таковым, даже если будет подтверждено, что он ирбис — т. к. в нетипичный ареал он проник сам, причем, видимо, давно и при неясных обстоятельствах (скорее всего, еще в ледниковую эпоху). Если новозеландский вайтореке действительно окажется выдрой, то он тоже останется криптидом, пусть даже проник туда не сам, а "с помощью" китайских трепанголовов — опять-таки потому, что это произошло давно (пусть в историческое время) и при неясных обстоятельствах. Кроме того, вплоть до обнаружения всегда остается надежда, что вид не совсем известный (хотя бы на уровне подвида): и с корякским барсом, и с вайтореке, и даже с британскими "большими кошками".цитата Д.ТарасовИ те, и другие скрытные и неуловимые; их ищут, но безрезультатно, хотя следы их обитания имеются. См. выше: согласен, что это хорошая модель, подтверждающая криптозоологическую логику. Я в последнем на сей момент кинообзоре даже "григгстаунского быка" для подтверждения этой логики использовал, хотя он-то оказался и одиночкой, и одичавшим домашним.цитата Д.ТарасовВ чём отличие одних от других? См. выше.
|
|
|
Д.Тарасов
новичок
|
|
позавчера в 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Г. Панченко , получается, вся разница в том, что одни автохтоны, а другие нет. Но как писали выше, это так не работает. Выходит, выдру завезли двести лет назад, и она, хоть и не автохтон, но криптид. А лося только сто с гаком, поэтому он не криптид. Интересно. Те лоси, которые бродят по Фьордленду (если бродят, конечно) к Канаде отношения уже не имеют, поскольку родились здесь, как и их родители, вероятно. То есть их тоже уже можно назвать коренными, как и тилацинов на Тасмании (пришедших туда из Австралии или, может, завезённых, кто знает). И, как мне видится, что те, что другие равным образом относятся к криптидам, поскольку обитают скрытно и бездоказательно, пережив вымирание.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
позавчера в 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Д.Тарасов
цитата И, как мне видится, что те, что другие равным образом относятся к криптидам, поскольку обитают скрытно и бездоказательно, пережив вымирание.
Только один вопрос: какое вымирание пережили лоси? Две недели назад видел одного на трассе Р-228 Саратов-Сызрань. Тилацина не встречал ни разу в жизни. Разницу чувствуете, нет? 
|
|
|
Д.Тарасов
новичок
|
|
Г. Панченко
авторитет
|
|
позавчера в 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Д.ТарасовГ. Панченко , получается, вся разница в том, что одни автохтоны, а другие нет. См. выше: не только.цитата Д.ТарасовНо как писали выше, это так не работает В моем понимании — как раз так и работает. Особенно при учете тех дополнительных нюансов, которые я перечислял.цитата Д.ТарасовВыходит, выдру завезли двести лет назад, и она, хоть и не автохтон, но криптид. Думаю, скорее 400 — 600, но не в том суть. Во-первых, это лишь предположение, мы не знаем точно: а вдруг это все же потомок кого-то из первозверей, обитавших в Новой Зеландии до ее отделения? Бесклювый утконос Teinolophos, условно гигантский зубастый утконос Obdurodon — или кто-то из его родичей (патагонский Monotrematum, пусть он жил не там, был размером не то что с выдру, но, пожалуй, с нерпу; кстати, это возможный повод для возобновления разговора об американском утконосе). Либо какой-то неизвестный вид выдры, в прошлом менее морской, чем калан, но более, чем все остальные? Или даже не более морской, но все равно вымерший там, откуда трепанголовы его взяли (мало ли: вот в китайской гробнице были обнаружены останки неизвестного вида гиббона, положенного туда как "спутника")...
Во-вторых, вайтореке уже обратил на себя внимание местных и колонистов, уже воспринимается как криптид — до того, как было высказано предположение о выдрах-рыболовах не китайской джонке (а высказано оно было, на минуточку, мной — и не более чем 10 лет назад). Также и кавказская гиена (видимо, именно она) породила ряд криптидных описаний в верховьях Баксанского ущелья и, независимо, в верховьях Малки. Причем если бы не моя встреча в 1991 г., версия насчет гиены просто не возникла бы.
А новозеландский лось не породил никаких историй, в которых требовалось бы криптозоологическое объяснение, потому что о его завозе ВСЁ ИЗВЕСТНО.цитата Д.ТарасовТе лоси, которые бродят по Фьордленду (если бродят, конечно) к Канаде отношения уже не имеют, поскольку родились здесь, как и их родители, вероятно. То есть их тоже уже можно назвать коренными, как и тилацинов на Тасмании (пришедших туда из Австралии или, может, завезённых, кто знает). Тогда и "григгстаунского быка" следовало бы считать криптидом по этой логике. Он, кстати, таки успел породить ряд легенд — хотя и не у криптозоологов, а у паранормальщиков.цитата Д.ТарасовИ, как мне видится, что те, что другие равным образом относятся к криптидам, поскольку обитают скрытно и бездоказательно, пережив вымирание. Мне видится иначе — потому что в историях такого рода отсутствует научная загадка как таковая. |
|
|
Д.Тарасов
новичок
|
|
позавчера в 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Г. Панченко , если взять того же тилацина, то какая в нём научная загадка? Но он же криптид, и все знают, кого ищут, как и в случае с лосем в НЗ.
Кстати, про выдр-рыболовов с азиатской джонки у Малкольма Смита есть в книге. Ей хоть и меньше 10 лет, но это второе издание книги 90-х гг (дополненное, правда), поэтому, возможно, авторство предположения чьë-то другое.
|
|
|
цитировать