| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
|
Curumo
новичок
|
 23 октября 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknarИсторический модуль под названием «Деколонизация Толкина и др.», преподаваемый в Ноттингемском университете , использует текст, в котором говорится, что орки и другие темнокожие персонажи трилогии являются жертвами «этнического шовинизма». ... Доктор Оньека Нубия, историк и писатель, возглавляющий этот модуль
...явно нанят на должность доцента в рамках так называемой программы diversity (перевожу: "нанимаем любую плесень, лишь бы не белого цисгендерного мужчину"). Толкиен про подобных персонажей пишет в «Собрании стихотворений»:
Я не пойду с вашими прогрессивными обезьянами, ...
Я не склонился еще перед Железной Короной
[ I will not walk with your progressive apes, …
I bow not yet before the Iron Crown ]
Не знаю, сколько Трампов придется избрать обитателям Благословенного Запада (если еще успеют, что вряд ли), чтобы выдворить подобных Нубий вон — сначала из университетов, а потом и из неосторожно их приютившей цивилизации. |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
AgentSmith2018
магистр
|
|
Moryachok
активист
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 октября 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Curumo...явно нанят на должность доцента в рамках так называемой программы diversity (перевожу: "нанимаем любую плесень, лишь бы не белого цисгендерного мужчину")
Нет, он довольно известный историк. |
|
|
verst
авторитет
|
|
tesovsky
активист
|
|
28 октября 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Давайте историков судить по историческим работам. И ссылкам на них.
А вот в связи с "Толкиен про подобных персонажей пишет в «Собрании стихотворений»" — уж месяц май давно прошёл, ноябрь в окно стучится :)
|
|
|
Curumo
новичок
|
|
28 октября 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FaritНет, он довольно известный историк.
И ведь не поспоришь  Вот мы же с вами его обсуждаем за тысячи миль от старой доброй Англии – значит известный. Трофим Лысенко в этом смысле тоже был известным «ученым». Чем прославился наш Нубия? Книгу написал про то, что в Тюдоровской Англии внезапно тоже были негры. Surprise. Книгу потом раскрутили в кампании за «диверсификацию образования», вот и автору достался кусок пирога.
Впрочем, я был, пожалуй, излишне резок. Левая повесточка, «деколонизация» и тому подобная деррида – они же от белых пошли. Если бывшие колонизаторы корчатся в коллективном мазохизме, почему бы черному парню не освоить тот же речекряк и не срубить деньжат на хайпе? |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
28 октября 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstИсторик должен уметь читать и писать хотя бы. А этот, судя по имени, не факт, что грамотный.
А с чего вы это взяли?
цитата CurumoВпрочем, я был, пожалуй, излишне резок. Левая повесточка, «деколонизация» и тому подобная деррида – они же от белых пошли. Если бывшие колонизаторы корчатся в коллективном мазохизме, почему бы черному парню не освоить тот же речекряк и не срубить деньжат на хайпе?
Вот любопытно, на чем такое суждение основано?
Что интересно, обсуждаемая работа как раз и посвящена, в некотором смысле, этому вопросу. А именно — почему некоторый класс персонажей довольно жестко ассоциируется с некоторыми заранее приписываемыми им свойствами. У Толкиена — чернокожие союзники Саурона, здесь, в этой теме — чернокожие английские историки.
Отличие только в том, что чернокожий английский историк добросовестно перелопатил море литературы, вытащил всех описанных в книгах чернокожих со времен тюдоровских и сделал несколько вполне обоснованных предположений. То есть проследил стереотип от его зарождения, описал его развитие и сделал определенные выводы. Которые положил в основу университетского курса, в котором использует Шекспира, Толкиена и других английских писателей как иллюстрацию к этим выводам. И вывод — нет, не "они все расисты", вывод совершенно иной.
Такое исследование, кстати, более, чем интересно было бы провести по отношению к литературе русской: скажем, как в ней изображались немцы, цыгане, татары, турки и т.п. Увы, судя по этой теме сейчас востребовано иное. |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
28 октября 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В книгах то, что можно назвать еще "расизмом" (хотя все еще более плохо), работает только для урук, потому что у них черная кровь. А про людей, какая бы кожа у них ни была, у их врагов ничего нет. Нужно еще помнить, что это летописи светлых, их врагов, поэтому, конечно, они не могут быть записаны там как "добро", но и там мелькают минимум сомнения со стороны хоббита, был ли этот человек плохим, заманили ли его обманом... То есть минимум есть мысль, что возможно, они и не все плохие.
Кстати, колыбель человечества в черновиках это крайне восточный регион. А деление по племенам очень стремительное. Вся история человечества времен 1 эры всего 5 или 6 веков.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Curumo
новичок
|
|
позавчера в 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FaritВот любопытно, на чем такое суждение основано?
Absolutely Какое именно суждение требует пояснения? То, что «деколонизация литературы» — это бессмысленный левацкий речекряк? Или то, что зарплата ассистент-профессора – неплохой бонус для британского негра вдобавок к возможности невозбранно троллить британских же студентов, вынужденных выслушивать эту чушь?
цитата Faritнекоторый класс персонажей довольно жестко ассоциируется с некоторыми заранее приписываемыми им свойствами. У Толкиена — чернокожие союзники Саурона
И какие же свойства Толкиен жестко приписывает чернокожим союзникам Саурона? Насколько я помню, он описывает их как людей гордых и стойких – продолжали сражаться даже тогда, когда сам Саурон пал, а орки разбежались.
цитата Faritпроследил стереотип от его зарождения
Стереотип – это, надо полагать, доказанно более низкий IQ в среднем по негритянской популяции? Или зашкаливающая статистика по преступности (в тех юрисдикциях, где еще осмеливаются ее сегментировать по расам)?
цитата FaritИ вывод — нет, не "они все расисты", вывод совершенно иной.
Так уже поделитесь, раз заинтриговали. |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 04:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата он описывает их как людей гордых и стойких
Как раз этот момент показывает их безнадежную верность злу и рабству. Когда остальное войско ясно продемонстрировало, что единственное, что держало их здесь, это колдовской контроль, и когда контроль слетает, все соответственно плевать хотели про этот ненужный им лично бой, люди делятся по 3 категориям (в отличие от урук), одни бегут, вторые бросают оружие и просят пощады, третьи готовы сражаться до конца, вот только за что. Эти третьи храбры, так как не сдались, но злы, так как не сбежали и доказали, что они здесь полностью добровольно, а значит, рабами тьмы они были вполне сознательно. Нам не представили причин, почему им так ненавистны "свободные народы", возможно, у них и есть очень благородные мотивы продолжать бой, но в книгах их нет |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Curumo
новичок
|
|
вчера в 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКак раз этот момент показывает их безнадежную верность злу и рабству
ИМХО, он как раз показывает, что они себя считали союзниками, а не рабами. Так их называет и сам Толкиен в ВК: allies of Mordor.
цитата Phantom_dreamНам не представили причин, почему им так ненавистны "свободные народы"
«Могучий волшебник дает нам возможность захватить новые земли и поквитаться со старинным врагом, почему бы и нет? … Так, волшебник, кажется, отвоевался, но нас еще остается 20.000 против 6000 гондорцев, может, сведем к ничьей…»
Харадримы ведь вполне могли иметь зуб на Гондор еще со времен его собственной имперской экспансии: Толкиен в HoME XII рассказывает про нее чуть подробнее, я немного обсуждал это здесь.
То есть у Толкиена тут взгляд вполне сбалансированный, и не чуждый исторической аналогии: то на Европу накатывают волны вторжений, то Европа переходит в наступление. Он, конечно, симпатизирует «своей» стороне, но на основаниях скорее религиозных (культ Эру и валаров), чем этнических (там же какие-то вастаки даже сохранили верность эльфам, когда другие их предали). Да и безотносительно религии – европеец имеет право любить свою культуру и гордиться своей цивилизацией без опасения наступить на воображаемую мозоль какого-нибудь иммигранта из Харада. |
–––
Мои переводы Толкиена на Самиздате: https://samlib.ru/c/curumo/ |
|
|
Reggie Bannister
активист
|
|
вчера в 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream"расизмом" (хотя все еще более плохо), работает только для урук, потому что у них черная кровь.
Вспомнилась сцена из Red Heat. "Это все потому что мы ГРУЗИНЫ. Простые люди." |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
вчера в 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата он как раз показывает, что они себя считали союзниками, а не рабами
Написано, что со стороны южных и восточных регионов к Мордору отправлялись караваны рабов. То есть то, что их соотечественники переходят в рабство, никого не возмущало. Странное понятие о гордости.
цитата какие-то вастаки даже сохранили верность эльфам, когда другие их предали
Это вроде было во времена 1 эры, когда абсолютно все люди были "восточными".
При этом страны, где поклоняются темным, для автора не просто иная культура, а если бы они победили, в мире воцарилось бы точно зло. Не потому что они чужды северянам. А потому что они поклоняются "дьяволу" и верны его заветам. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
k2007
миротворец
|
|
вчера в 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЭто вроде было во времена 1 эры, когда абсолютно все люди были "восточными".
в Сильме вполне определенно написано, что были Три рода людей, и были вастаки. Вот одни из этих вастаков клятву сдержали и стояли с эльфами до конца |
–––
осень - она не спросит... |
|
|
tesovsky
активист
|
|
сегодня в 01:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНаписано, что со стороны южных и восточных регионов к Мордору отправлялись караваны рабов. То есть то, что их соотечественники переходят в рабство, никого не возмущало. Странное понятие о гордости.
А с чего это они их соотечественники? Мало ли в чёрных землях соседних племён? |
|
|
k2007
миротворец
|
|
сегодня в 08:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tesovskyМало ли в чёрных землях соседних племён?
ну да, в Черной Африке одни негры веками продавали других негров, и все было норм |
–––
осень - она не спросит... |
|
|
heruer
авторитет
|
|
сегодня в 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В развитие этой мысли отмечу, что даже когда вы видите в тексте "харадрим" или "истерлинги" речь не обязательно идет об одном народе.
Это всего лишь "южане" и "восточники", народы там могут быть разные.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать