| автор |
сообщение |
ameshavkin 
философ
 
|
 26 июня 2010 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Роберт Асприн что-то писал (если не совру -- "Артур-полководец", "За короля и отечество").
Это не Асприн, а Дэвид аб Хью. В русском прокате приписали Асприну по кассовым соображениям.
цитата glupec В общем, всех и не упомнишь :)
Несколько сотен одних лишь романов. А может, и тысяча наберется. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
пан Туман
магистр
|
|
26 июня 2010 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec По-моему, Роберт Асприн что-то писал (если не совру -- "Артур-полководец", "За короля и отечество").
Асприн написал только "За короля и отчество", авторство "Артура-полководца" и "За далью волн" (это дилогия, и если мне не изменяет память "За далью волн" — первая книга) принадлежит Дэвиду аб Хью.
Кстати, подскажите наиболее канонический труд о короле Артуре, (Мэлори там или Вульгата)? Дело в том, что сам поддался соблазну множества авторов — теперь хочу согласовать свой опус с более классическими. Дабы не выдавать уж откровенную ересь
 |
–––
this light is not light
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
26 июня 2010 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пан Туман подскажите наиболее канонический труд о короле Артуре, (Мэлори там или Вульгата)?
Кретьен де Труа + Мэлори. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Pickman
миротворец
|
|
sham
миротворец
|
|
26 июня 2010 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Pickman, полтора месяца назад был в Москве (на Макете) там вот эта книжка* лежала за какие-то смешные деньги, причем далеко не 1 экземпляр... уже не вспомню сколько, но что-то в районе сотни... сам не вдохновился средневековым эпосом...
попроси мож кого из москвичей, вдруг они привезут тебе ее в Самару!
|
|
|
Pickman
миротворец
|
|
ameshavkin
философ
|
|
26 июня 2010 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пан Туман
Кстати, подскажите наиболее канонический труд о короле Артуре, (Мэлори там или Вульгата)?
А на русском не так уж много.
Хроника Гальфрида Монмутского (он придумал короля Артура как такового)
"Роман о Бруте" Роберта Васа (он придумал Круглый стол и его рыцарей)
"Персеваль" Кретьена де Труа (он придумал Грааль)
"Рыцарь телеги" Кретьена де Труа (он придумал Ланселота)
"Роман о Граале" Робера де Борона (он придумал историю с копьем и чашей Иосифа Аримафейского, а также тайное общество хранителей Грааля)
"Ланселот-Грааль" (или "Вульгата") сводит в эпопею сюжеты, связанные с Ланселотом, Мерлином, поисками Грааля, гибелью Артура. Здесь впервые фигурирует "дева Озера". |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
26 июня 2010 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cherepaha Гвиневру в лесу поймали, она по снегу в наряде из ремней на сиськах бегала. Зато с макияжем и маникюром.
Узнаю старый добрый Голливуд! |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
26 июня 2010 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Практически 2/3 книги выкинули.
А вот кто мне скажет — старое 1991 года издание в трех книгах в мягком переплете — оно как? |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
glupec
миротворец
|
|
26 июня 2010 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Хроника Гальфрида Монмутского (он придумал короля Артура как такового)
Ну, допустим, все-таки не он придумал -- задолго до него Артур уже был героем кельтских мифов...
цитата "Ланселот-Грааль" (или "Вульгата") сводит в эпопею сюжеты, связанные с Ланселотом, Мерлином, поисками Грааля, гибелью Артура. Здесь впервые фигурирует "дева Озера".
цитата "Роман о Бруте" Роберта Васа (он придумал Круглый стол и его рыцарей)
Насколько помню, это все не переводилось на русский.цитата "Роман о Граале" Робера де Борона (он придумал историю с копьем и чашей Иосифа Аримафейского, а также тайное общество хранителей Грааля)
На русский переведена только 1-я часть, с Артуром не связанная.
цитата ameshavkin "Персеваль" Кретьена де Труа (он придумал Грааль)
И не только "Персеваль" . У Кретьена де Труа, как я помню, 5 романов об Артуре.
А конкретно:
-"Эрек и Энида"
- "Клижес"
- "Ивэйн, или Рыцарь со львом" (эти 3 переведены на русский еще в советское время)
- "Персеваль, или Повесть о Граале" (ЭКСМО выпускало прозаический пересказ под назв. "Персеваль, граф Грааля". За неимением нормального перевода -- приходится довольствоваться этим... )
- "Ланселот, или Рыцарь телеги" (на русский не переводился)
По крайней мере 3 первых "романа" -- это мастрид для всякого, кто интересуется артурианой.
И есть еще "Парцифаль" Вольфрама фон Эшенбаха -- немецкий вариант "Персеваля", впрочем, значительно отличающийся от него по сюжету. Тоже мастрид.
Ну, и Мэлори, разумеется, мастрид. А вот Гальфрид -- это, как говорится, "на ваше усмотрение"... У него многое не так, как в каноне (например, нет меча в камне. Нет Ланселота... и так далее). |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
26 июня 2010 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Frigorifico А вот кто мне скажет — старое 1991 года издание в трех книгах в мягком переплете — оно как?
Комментариев в этом издани нет (только старая статья Веселовского о Граале), но текст полный. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
26 июня 2010 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Ну, допустим, все-таки не он придумал -- задолго до него Артур уже был героем кельтских мифов...
Короля-то он придумал:
цитата Википедия Именно здесь Артур впервые назван «королём», впервые появляются ныне общеизвестные сюжеты: о зачатии Артура, об измене его жены и о гибели короля от рук его племянника Мордреда
цитата glupec
-"Эрек и Энида"
- "Клижес"
- "Ивэйн, или Рыцарь со львом"
Они относятся к артуровскому циклу, но не об Артуре. Построены одинаково: завязка при дворе Артура, протагонист отправляется в странствие, возвращается ко двору со славой.
цитата glupec И есть еще "Парцифаль" Вольфрама фон Эшенбаха -- немецкий вариант "Персеваля", впрочем, значительно отличающийся от него по сюжету. Тоже мастрид.
Непременно. От него пошел замок Монсальват и другие вагнеровские мотивы.
цитата glupec Гальфрид -- это, как говорится, "на ваше усмотрение"... У него многое не так, как в каноне (например, нет меча в камне. Нет Ланселота... и так далее
Это потому что канона еще не было. Формирование его завершилось в 13 веке.
цитата glupec Мэлори, разумеется, мастрид
За неимением "Вульгаты"...
Хотя по художественному уровню, он, наверно, повыше. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
glupec
миротворец
|
|
26 июня 2010 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Они относятся к артуровскому циклу, но не об Артуре.
Так любое произведение из канона (включая даже кельтские мифы) -- не столько о нем, сколько о его рыцарях. Мэлори в том числе.
цитата впервые появляются ныне общеизвестные сюжеты: о зачатии Артура, об измене его жены и о гибели короля от рук его племянника Мордреда
Измена Гвиневеры, насколько помню, упоминается еще в так называемых кельтских "Триадах", которые были (опять-таки) задолго до Гальфрида.
Не говоря уж о том, что ссора дяди и племянника из-за женщины -- это уж такой древний мифологический мотив...
цитата Хотя по художественному уровню, он, наверно, повыше.
Ох, сомневаюсь... У него язык -- то так, то сяк. То вполне приличный, то вдруг корявый.
(Оно м понятно: когда занимаешься сочинительством в тюрьме -- тут не до литературных изысков). |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
28 июня 2010 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Измена Гвиневеры, насколько помню, упоминается еще в так называемых кельтских "Триадах", которые были (опять-таки) задолго до Гальфрида.
Называть "Триады" кельтскими некорректно, они валлийские. Это все равно что назвать "Беовульф" германским эпосом. Древнейшая рукопись относится к 13 веку, триады, связанные с Артуром, созданы, как предполагается, около 10 века. Но в них Артур еще не король, а просто герой (при этом полубог). Да и нет там никакого Ланселота. Имя Гвиневеры упоминается, но не как жены Артура.
Артуровский канон создан романистами. Из "мифов и легенд" они почерпнули только кое-какие имена, но привязали к иным функционально персонажам, включенным в совершенно новую систему отношений. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
glupec
миротворец
|
|
28 июня 2010 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin нет там никакого Ланселота
В сказании о "Куллохе и Олуэн" упоминается -- в числе прочих воинов Артура -- некто Ллух Белорукий (Ллух Ллианнаух, если я ничего не напутал с транскрипцией). Вроде считают, что это и есть первый прообраз Ланселота.
Само имя напоминает о кельтском боге Луге (он же Ллуд, он же Ллеу и т.д.) -- боге солнца. Потому и "белорукий".
цитата Имя Гвиневеры упоминается, но не как жены Артура
В "Триадах" -- м.б., а вот в "Мабиногион", откуда потом де Труа брал сюжеты, это упоминалось. Например, в сказании "Герайнт, сын Эрбина". |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
28 июня 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec В сказании о "Куллохе и Олуэн" упоминается -- в числе прочих воинов Артура -- некто Ллух Белорукий (Ллух Ллианнаух, если я ничего не напутал с транскрипцией). Вроде считают, что это и есть первый прообраз Ланселота.
Скорее Ллох. Но не "белорукий", а "твердая рука" (Striking Hand). Но ведь это не "триады", а Мабиногион. Кроме того, это не общепринятая версия, а только Рождера Лумиса.
цитата glupec в "Мабиногион", откуда потом де Труа брал сюжеты
Или наоборот!
Твердой датировки "Мабиногиона" не существует.
цитата Ивор Уильямс предложил дату до 1100 года, основываясь на исторических и лингвистических данных. Напротив, Сондерс Льюис отстаивал конец XII века. Т. М. Чарлз-Эдвардз в 1970-м году указал, что исторические аргументы обоих достаточно слабы, а с языковой точки зрения, по его мнению, лучше всего подходила дата в XI веке. Патрик Симс-Уильямс, проведя тщательное лингвистическое исследование, датировал Четыре ветви временем между 1060 и 1200 годом.
Современная наука склоняется скорее к тому, что Мабиногион и рыцарские романы были параллельными явлениями. Основанными на общем фольклорно-сказочном фонде. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
Veronika
миродержец
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 июня 2010 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika у кого нет нормального полного перевода "Парцифаля
Ни у кого нет.
То, что издавалось на русском в серии БВЛ -- сокращенный перевод Л. Гинзбурга. Об этом писал, в частности, Е. Витковский в предисловии к "Роману о Граале" Робера де Борона. Очень многие сюжетные линии (приключения Фейрефица на родном Востоке, до прибытия в Артурово королевство, и то, откуда же, собственно, взялась волшебница Кундри, например) остались "за кадром".
В оригинале роман Вольфрама из Эшенбаха -- это 3 увесистых тома. Об этом писал сам же Л. Гинзбург в книге "Разбилось лишь сердце мое". Понятно, что формат серии, рассчитанной на широкого читателя, не мог включать в себя несокращенный перевод. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
29 июня 2010 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Ни у кого нет.
Видела в сети издание одним томом, 1999г. Изд-во "Русский путь" или что-то в этом роде. Писали, что это — полный перевод.
UPD. http://www.ozon.ru/context/detail/id/4825... — вот это издание, и оно 2004г., но там тоже сокращённый перевод. Значит, полного перевода таки нет .
Интересно, в издании только то, что было в БВЛ, или ещё что-то было дополнено? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
цитировать