| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
|
swgold
миродержец
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Karavaev
авторитет
|
 18 октября 2010 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Божественная Комедия — очень многоплановое произведение.
У меня стойкое ощущение, что БОжественная комедия в ОЗ ни разу не упоминается.
Если ошибаюсь, прошу поправить, книги нету под рукой. |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
18 октября 2010 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Гм? Вы про Откровение?
Я про "Божественную Комедию" Данте Алигьери.
цитата swgold некоторыми боками все-таки есть
БК кое-где содержит элементы политической полемики. Но это очень ничтожная и самая преходящая смысловая часть "Комедии". Сводить весь смысл БК к "политическому памфлету" — глупость несусветная.
Так кто эту глупость "выдал на гора": герои АБС или сами АБС? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
18 октября 2010 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но достаточно умела отличать добро от зла, чтобы очень сильно скривиться от образа Га-Ноцри. Потому что человек, который так поступает с затравленным подростком — извините, сволочь. И почему в этой сволочи авторы явно видят некое высшее существо, которое вправе решать, кто годится в терапевты, а кто нет — мне было непонятно, и непонятно до сих пор.
И я читал в "Юности". Согласен с kagerou. Перечитывать нет желания |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
18 октября 2010 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev У меня стойкое ощущение, что БОжественная комедия в ОЗ ни разу не упоминается.
Упоминается. Один раз — но упоминается. Там и "Откровение" пытаются "памфлетом" представить. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
18 октября 2010 г. 16:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika БК кое-где содержит элементы политической полемики.
Он там Карла Валуа приложил, кого-то из римских пап. Ещё некоторых своих высокопоставленных современников. Вряд ли это можно назвать полемикой |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
swgold
миродержец
|
|
18 октября 2010 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Но это очень ничтожная и самая преходящая смысловая часть "Комедии".
ИМХО она (Комедия) настолько толстая, что там любая тема будет ничтожной частью чего-то большего Назвать ее основания были, ну а некоторые люди видят в микроскопе предмет для забивания гвоздей (с) Возможно, Агасферу просто не нравится поэзия сама по себе.
А Откровения трактовали как памфлет — читал какую-то статью примерно тех времен. Там все конспирологически разъято и везде найден политический смысл и иносказания. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
18 октября 2010 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Он там Карла Валуа приложил, кого-то из римских пап. Ещё некоторых своих высокопоставленных современников. Вряд ли это можно назвать полемикой
И какое это имеет значение — сейчас? Важно совсем другое.
Кроме первой части, "Ад", существуют ещё 2 — "Чистилище" и "Рай". Но про них почему-то не вспоминают. А в них более важные и вечные вещи. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
18 октября 2010 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ...«Божественная комедия» была для своего времени величайшим политическим памфлетом
Воспроизводится по изданию: О.Э. Мандельштам. Слово и культура. М.: Советский писатель, 1987.
Стругацкие были не одиноки |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 октября 2010 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Т.е. вы не считаете, что АБС уж коли взялись должны были написать нечто СОПОСТАВИМОЕ с благой вестью?
Ну как бы это все-таки объяснить...
Представьте себе, что Генрик Сенкевич попытался вложить в роман "Огнем и Мечем" идею "нэ так все было". И написал в этом романе, что битву при Корсуни Хмельницкий не выиграл, а проиграл.
У вас не будет к Сенкевичу вопросов?
Далее. Когда авторы делают заявку "Для АБС роман ОЗ был всегда историей «про трех Христов»" — мне как читателю интересно увидеть хотя бы одного. Взялся за гуж — не говори, что не дюж. Взялся писать о "трех Христах" — покажи хоть одного. Покажи человека, в которого поверили настолько, что сделали его смыслом своей жизни миллионы. Сделайте его обманщиком, если хотите, сделайте безумцем — но покажите в тексте такой обман и такое безумие, которое смогло зажечь все Средиземноморье, а за ним — всю Европу.
Понимаете, "я принес не мир, но меч...ту о мире" — это не может зажечь и увлечь. Я от этого кривлюсь не потому что "ах, они посягнули на святое", а потому что я филолог и как филолог говорю: это "темно и вяло", за этим никто бы не пошел. Вы меня извините, господа хорошие, но Евангелия растасканы на цитаты не потому что люди веровали в божественность Христа, а потому что речь Христа в Евангелиях — яркая, образная и сочная. Вы сами на ходу в повседневной жизни наверняка бросаетесь репликами типа "внести свою лепту" или "в своем глаз бревна не видит", не задумываясь об их происхождении. Посмотрите, как в исходнике звучит фраза, которую Стругацкиеустами Агасфера пытаются перетолковать:
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. (Матф.10:32-39)
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей. (Лук.12:51-53)
Эта речь — как сжатый кулак. Человек, который так говорил, мог поднять толпу. Его могли бояться первосвященники. Я верю в этот литературный образ.
В образ га-Ноцри я ни черта не верю. В "Меч...ту о мире" я не верю. Слабый образ, без внутренней цельности. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
kagerou
философ
|
|
18 октября 2010 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika АБС написали (от лица не то Манохина, не то Агасфера Лукича), что "Божественная комедия" не что иное, как политический памфлет.
Это, вообще-то, общее место. Это все дантологи знают. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
18 октября 2010 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Как энциклопедия всех наук и как политический памфлет, "Комедия" вообще находится вне поэзии, а как произведение поэтического вымысла, она тоже не вполне удовлетворила бы нас, потому что яркие краски ада, по мере восхождения в Чистилище, бледнеют
Н. Минский. От Данте к Блоку. |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 октября 2010 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Я не хотел бы выносить никаких личностных суждений о вас лично, но мне кажется (я не настаиваю), что ваше неприятие Носова есть результат веры в силу алгоритмов и наработанных специалистами методик. Нет?
Ну вот это я в двенадцать лет была знакома с наработками и методиками, щас.
Нет, ни в коем случае. Я просто тихо приходила в ужас от того, что мужик постоянно подставляет своих учеников, а они этого в упор не видят.
Понимаете, у меня разные учителя были — одним было наплевать на учеников, они были так, предметники-ремесленники; другие были людьми увлеченными и умели увлечь нас, по гроб жизни не забуду Вильяма Абрамовича, который умудрялся даже последним болванам вложить алгебру в голову. Даже мне, в мой моск, отторгающий математику в принципе — вложил.
Но даже самые плохие из них меня не подставляли. |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
18 октября 2010 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А когда чтение закончилось, он, сделав несколько чисто стилистических замечаний, предрёк: «Имей в виду, Прохор, этой твоей штуке суждена очень долгая жизнь, и много голов над ней поломается…»
Конечно, сейчас, спустя две тысячи лет, никто уже не способен воспринимать Апокалипсис Прохора как политический памфлет. Но ведь и другое великое явление мировой литературы, «Божественную комедию» Данте, тоже не воспринимают как политический памфлет, хотя и задумана, и исполнена она была именно в этом жанре.
А много лет спустя, когда не было уже ни Прохора, ни прикахтов, ни самой Римской империи, пришла однажды Иоанну-Агасферу в голову странная мысль: не был Апокалипсис Прохора ни мистическим пророчеством о судьбах ойкумены, ни политическим памфлетом, а был Апокалипсис на самом деле тщательно и гениально зашифрованным под литературное произведение грандиозным планом всеобщего восстания колоний-провинций против Рима, титанической диспозицией типа «ди ерсте колонне марширт…», в которой всё имело свой чёткий и однозначный военно-политический смысл...
ОЗ. |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
18 октября 2010 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou К Филиппийцам, 2:6,7
Принято. Хотя писано четверть века спустя (приблизительно), да, и скорее всего, ввиду имеется лишь внешнее, одеяния м.б., не более.
цитата kagerou То есть, глазами подростка, которым я была тогда, я совершенно не могла увидеть в нем хорошего учителя.
Очевидно, что Носов не понятен, но и Христа ученики не понимали и просили постоянно разъяснить. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
18 октября 2010 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou У вас не будет к Сенкевичу вопросов?
А должны быть?
Если Сенкевич вдруг для себя избрал такую форму, показалась она ему значимой — почему нет?
Вопросы может и будут, но наличие вопросов в моем понимании скорее книге в плюс, чем "прочел-забыл".
цитата kagerou Далее. Когда авторы делают заявку "Для АБС роман ОЗ был всегда историей «про трех Христов»" — мне как читателю интересно увидеть хотя бы одного
Знаете, мне, хотя я и "сектант-стругацкофил", глубоко по-барабану какую заявку там делает БНС в комментариях. Достаточно мне раскрытий основополагающих сюжетных лакун в Жуке.
Я читаю текст. Заявки после текста мною не рассматриваются
Никогда. Ни у кого. |
|
|
цитировать