Тема «Классификатор жанров. Изменения и дополнения»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Дополнения к материалам сайта» > Тема «Классификатор жанров. Изменения и дополнения»

Классификатор жанров. Изменения и дополнения

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...41 42 43 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

25 июня 2011 г. 14:24

цитировать

Тема создана вместо предыдущей.

----------- Общие принципы классификатора -----------

1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.

2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.

3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.

4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.

5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.

6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.

7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного

----------- Добавление новых пунктов -----------

1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.

2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.

философ

10 января 2012 г. 01:49

цитировать

цитата gorvzavodru
Задача составления корректного классификатора

А разве можно составить идеальный корректный классификатор, который сможет без проблем классифицировать все произведения ФиФ? По моему это утопия. И критиковать классификатор и поливать его грязью мне не хочется, потому что при всех его недостатках он лучший, чем что-либо другое. И еще он выдержал проверку временем. Главная проблемам классификатора — это люди, которые не правильно выбирают жанры и характеристики. Именно поэтому я поднимал этот вопрос в теме про "Энциклопедию". Если создать на каждый жанр по научной статье, со ссылками на источники. Потом создать индекс таких статей, и показывать его при достижении класса "философ", то это может как-то улучшить дело.

гранд-мастер

10 января 2012 г. 09:36

цитировать

цитата ravenger
А другой вопрос, что у Клюта есть два жанра с говорящими животными, а в классификаторе представлен только один. Для басен приходится выбирать жанр — Сказка. Но так трудно будет отобрать отдельно сказки с говорящими животными.

Ещё раз.
Классификатор фантлаба — классификатор фантастики. В нём исходно нет и быть не может понятия "басня". И сказки (не фантастические) им классифицировать бессмысленно.

гранд-мастер

10 января 2012 г. 09:37

цитировать

цитата ravenger
А вот описание Исторического романа нужно, чтобы не было такого как здесь: http://fantlab.ru/work2951 . Я как-то не понимаю, какой может быть исторический роман с элементами фэнтези. Это больше похоже на постмодернистское фэнтези с участием реальных персонажей. Исторический роман же предполагает, что такое событие было в прошлом или могло быть.

Исторический роман + фэнтези = историческое фэнтези
также как
Любовный роман + фантастика = романтическая фантастика

Кроме Геммела — это и некоторые романы Кея, и "Жизнь Мерлина" Стюарт, и много-многое другое.

гранд-мастер

10 января 2012 г. 09:41

цитировать

цитата ravenger
постмодернизм

Этот пункт был добавлен по настоянию тех, кто считал, что без него никуда.

гранд-мастер

10 января 2012 г. 09:43

цитировать

цитата gorvzavodru
Вынужден отметить, что мне классификатор тоже навевает устойчивые воспоминания о т.н. "китайской классификации собак".

Это возможно, однако, только если не представлять принцип работы классификатора. Потому как всё кажется непродуманным только если не вдаваться в детали. У нас есть недоработаки, которые мы будем исправлять, но классификация логична, а не является набором пунктов, как "китайская классификация собак".

гранд-мастер

10 января 2012 г. 23:26

цитировать

цитата ravenger
Главная проблемам классификатора — это люди, которые не правильно выбирают жанры и характеристики.

Зачтено.

гранд-мастер

10 января 2012 г. 23:27

цитировать

цитата Dark Andrew
классификация логична, а не является набором пунктов

Да. Я понял.
"Учение Маркса правильно потому что оно верно" ;-)

гранд-мастер

11 января 2012 г. 00:46

цитировать

gorvzavodru
На самом деле ravenger правильно сформулировал — главная проблема — именно люди, которые не знают, как правильно классифицировать. Другой вопрос, что наша вина, что мы не сделали всё, чтобы им разъяснить, как правильно, это да. Но суть от этого не меняется — дело не в верности, потому что верность, а в том, что классификатор закрывает по основным параметрам любую фантастику (если правильно классифицировать, конечно) — именно это от него и требовалось, именно это и проверялось.

миротворец

11 января 2012 г. 11:44

цитировать

цитата gorvzavodru
"Учение Маркса правильно потому что оно верно"

Если уж цитата в кавычках — то "всесильно", с Вашего позволения. :-)))

–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch

гранд-мастер

12 января 2012 г. 22:25

цитировать

цитата borch
Если уж цитата в кавычках — то "всесильно", с Вашего позволения

Согласен. (вот как чувствовал что надо в интернете посмотреть)

миротворец

24 января 2012 г. 10:33

цитировать

А не пора ли добавить в жанры Weird / New Weird [fantasy]? Вот как с нынешним инструментарием классифицировать Мьевиля, Вандермеера?

–––
Джон умрет, а я буду жить

миродержец

26 марта 2012 г. 05:52

цитировать

Как правильно классифицировать циклы по пункту линейность сюжета?

Если, например, романы цикла можно классифицировать как линейно-параллельные и при этом они идут по хронологическому порядку, друг за другом (Ведьмак), то сам цикл можно классифицировать как линейный. А если цикл состоит из подциклов, то он линейно-параллельный или линейный с экскурсами (Например, "Робин Хобб — Мир Элдерлингов" это линейно-параллельный цикл, состоящий из линейных циклов "Сага о Видящих", "Сага о живых кораблях" и др.).

Правилен ли описанный выше подход?

гранд-мастер

26 марта 2012 г. 09:21

цитировать

цитата GPX
Как правильно классифицировать циклы по пункту линейность сюжета?

Правильнее всего надциклу вообще не ставить данный пункт, если подциклы не идут один за другим.

В случае Хобб — у "Мира Элдерлингов" сюжет линейный, т.к. подциклы не параллельны относительно друг друга.

миродержец

26 марта 2012 г. 14:47

цитировать

o'k, спасибо!

миродержец

27 марта 2012 г. 03:22

цитировать

Получил недавно статус "философа", возможность участвовать в классификации, классифицировал 15 произведений и слегка разочаровался. Слегка. Классификатор явно бедноватый. Посмотрите, например, на рассказ-шедевр от классика фантастики Роберта Шекли "Запах мысли". Знаете что о нем говорит классификатор (97 проголосовавших)?

- Фантастика (мягкая)
- Психологическое, приключенческое
- Планеты другой звездной системы
- Далекое будущее
- Линейный сюжет
- Любой возраст читателя.

Это все. Можно ли представить, о чем этот рассказ? И, спрашивается, почему эти 97 человек не поставили галочку в графе "суперспособности"? Жаль, что есть жанр "вампиры", но нет "телепатии", например.

Мне, например, нравятся романы "Пасынки вселенной" Хайнлайна, "Без остановки" Олдиса, "Обитатели стен" Тенна. Улавливаете жанр? Я бы кратко назвал его "Мир в флаконе" — люди живут в относительно небольшом замкнутом пространстве, замкнутой экосистеме — для них это весь мир. Жаль, что такого жанра нет в классификаторе.

Еще мне нравятся красивые модели миров, как у Логинова в "Многоруком боге Далайна". Описывать его галочкой "терраформинг"? Получается криво. Жаль, что нет такого жанра в классификации.

Еще мне жаль, что в классификации нельзя указать, открытый финал или произведение завершено. Для меня это важно.

Еще мне нравится, когда у произведения неожиданная развязка. Жаль, что нет такой галочки.

В фэнтези очень распространенный жанр — "борьба добра со злом". Более модная вариация — "борьба за равновесие между добром и злом". Жаль, что нет таких галочек (или я их проглядел?)

Еще для меня важна обоснованность. Ответил ли автор на поставленные в начале книги вопросы? Или просто поставил их и оставил без ответов? Хотелось бы конечно и такую галочку.

Еще мне очень нравится, когда автором в книге выдвинута фантастическая идея (не обязательно из области науки), которую до него никто еще не выдвигал. Жаль, что нет такой галочки.

Есть и конкретное пожелание по интерфейсу — при наведении мышки на пункт классификации хорошо бы всплывало краткое пояснение. А то многое непонятно, в частности, например, что разработчики сайта понимают под жанром "Постмодернизм". Можно конечно обратиться в форум за разъяснениями, но гораздо удобней была бы всплывающая подсказка.

гранд-мастер

27 марта 2012 г. 09:16

цитировать

цитата ponom1
Еще мне очень нравится, когда автором в книге выдвинута фантастическая идея (не обязательно из области науки), которую до него никто еще не выдвигал. Жаль, что нет такой галочки.

Такого пункта быть не может — т.к. большинство читателей не могут знать оригинальная у автора идея или нет.

цитата ponom1
Есть и конкретное пожелание по интерфейсу — при наведении мышки на пункт классификации хорошо бы всплывало краткое пояснение. А то многое непонятно, в частности, например, что разработчики сайта понимают под жанром "Постмодернизм". Можно конечно обратиться в форум за разъяснениями, но гораздо удобней была бы всплывающая подсказка.

Давно хотим сделать, но всё руки не доходят.

цитата ponom1
Еще для меня важна обоснованность. Ответил ли автор на поставленные в начале книги вопросы? Или просто поставил их и оставил без ответов? Хотелось бы конечно и такую галочку.

Тоже быть не может, потому что непонятно, что такое "обоснованность"? Какие вопросы поставил автор "Конана-варвара"? А автор "Дюны"? И как считать ответил или нет?

цитата ponom1
В фэнтези очень распространенный жанр — "борьба добра со злом". Более модная вариация — "борьба за равновесие между добром и злом". Жаль, что нет таких галочек (или я их проглядел?)

Это не жанр, а сюжетный элемент, причём возникает логичный вопрос — а нужен ли он? Что кто-то выбирает произведение за борьбу добра со злом?

цитата ponom1
Еще мне жаль, что в классификации нельзя указать, открытый финал или произведение завершено. Для меня это важно.
Еще мне нравится, когда у произведения неожиданная развязка. Жаль, что нет такой галочки.

Открытость финала — можно подумать над таким пунктом.
Неожиданную развязку делать нельзя — потеряется сам факт неожиданности.

цитата ponom1
Еще мне нравятся красивые модели миров, как у Логинова в "Многоруком боге Далайна". Описывать его галочкой "терраформинг"? Получается криво. Жаль, что нет такого жанра в классификации.

Какого "такого". Понятие "красивый" у всех разное.

цитата ponom1
Мне, например, нравятся романы "Пасынки вселенной" Хайнлайна, "Без остановки" Олдиса, "Обитатели стен" Тенна. Улавливаете жанр? Я бы кратко назвал его "Мир в флаконе" — люди живут в относительно небольшом замкнутом пространстве, замкнутой экосистеме — для них это весь мир. Жаль, что такого жанра нет в классификаторе.

Логично, это стоит добавить. Но это не жанр, а элемент сюжетный.

цитата ponom1
Это все. Можно ли представить, о чем этот рассказ? И, спрашивается, почему эти 97 человек не поставили галочку в графе "суперспособности"? Жаль, что есть жанр "вампиры", но нет "телепатии", например.

Сама по себе "телепатия" ничего объединяющего не даёт.

миродержец

27 марта 2012 г. 11:58

цитировать

цитата ponom1
Мне, например, нравятся романы "Пасынки вселенной" Хайнлайна, "Без остановки" Олдиса, "Обитатели стен" Тенна. Улавливаете жанр? Я бы кратко назвал его "Мир в флаконе" — люди живут в относительно небольшом замкнутом пространстве, замкнутой экосистеме — для них это весь мир. Жаль, что такого жанра нет в классификаторе.

Есть пункт "Звёздный ковчег". Судя по соответствующим форумам, один из самых востребованных.

цитата Dark Andrew
Давно хотим сделать, но всё руки не доходят.

Только, пожалуйста, сделайте так, чтобы эти всплывающие подсказки можно было отключать.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

гранд-мастер

27 марта 2012 г. 12:00

цитировать

цитата Славич
Есть пункт "Звёздный ковчег". Судя по соответствующим форумам, один из самых востребованных.

В принципе, это он, да, хотя замкнутая экосистема не обязательно на "ковчеге". Тут надо подумать.

миродержец

27 марта 2012 г. 12:04

цитировать

Спасибо, за терпеливый и подробный ответ. :) В любом случае это всего лишь пожелания. Сайт и система классификации и сейчас очень и очень хороши. Просто в порядке пояснения своей позиции, поясню:

цитата Dark Andrew
цитата ponom1: Еще мне нравятся красивые модели миров, как у Логинова в "Многоруком боге Далайна".

Какого "такого". Понятие "красивый" у всех разное.

Можно назвать это "Сложная модель мира". Или "Необычная модель мира". Можно подумать, как это назвать. Но таких книг много, в которых изюминка — именно модель устройства мира, придуманная фантастом. Могу навскидку привести несколько примеров. Например, это "Мир кольцо" Найвена, его же "Интегральные деревья". Это и "Мир реки" Фармера или его же "Многоярусный мир". Это и "Теплица" Олдисса и т.д.

Насчет "добра и зла", "необычных идей", "неожиданной концовки", "открытых вопросов" — согласен, это сложно и не оправдано здесь. "Телепатию" тоже можно не добавлять, ведь есть "суперспособности". Непонятно только, почему люди в случае того же "Запаха мысли" их не отметили.

цитата Dark Andrew
цитата ponom1: Мне, например, нравятся романы "Пасынки вселенной" Хайнлайна, "Без остановки" Олдиса, "Обитатели стен" Тенна. Улавливаете жанр? Я бы кратко назвал его "Мир в флаконе" — люди живут в относительно небольшом замкнутом пространстве, замкнутой экосистеме — для них это весь мир.

Логично, это стоит добавить. Но это не жанр, а элемент сюжетный.

Я рад, что это показалось заслуживающим внимания. Да, это вполне можно поместить в раздел "сюжетные ходы". Можно было бы заодно и объединить этот пункт с "Необычной моделью мира" (там где "Многорукий бог Далайна", "Мир реки" и прочее). Нужно только выбрать хорошее объединяющее название. Потому что эти два сюжетных хода достаточно близки и частично пересекаются...

миротворец

27 марта 2012 г. 12:04

цитировать

цитата Dark Andrew
В принципе, это он, да, хотя замкнутая экосистема не обязательно на "ковчеге". Тут надо подумать.

Добавить в скобках?
- Звездный ковчег (замкнутая экосистема)
Привязка к конкретному месту действия все равно будет через другой пункт классификации, а как сюжетообразующая часть важна по-моему именно замкнутость.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...