| автор |
сообщение |
Мартин 
гранд-мастер
 
|
|
|
bbg
миротворец
|
 14 июля 2014 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MikeGel Но мне кажется естественным для человека, участвующего в конкурсах, проявлять уважение к коллегам, а не эпатаж.
Скажи просто: ты против экстремальных оценок. А ведь они могут объясняться вполне резонными причинами. Например, я никогда не поставлю конкурсному рассказу с матом внутри оценку выше минимальной. Это принцип такой. Она экстремальна? Да. Но она обоснована.
И таких обоснований может быть много.
Идти ли нам (всем оценщикам) против собственных принципов? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
aznats 
магистр
|
|
14 июля 2014 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тиань Мы знаем, что подозрение о принадлежности подсудимого к людям возникло в связи с его "совестливым" поведением. Это достаточная характеристика людей в мире рассказа.
Достаточная для того, что бы вынести "гоблинов" из людей. оставив им право на собственные культурные ценности. При этом история как бы за то, что ассимиляция возможна в обе стороны, и действия "под внушением" ( а что, кстати, за внушение? Ну не гипноз же, не вяжется он никуда. И не волшебство. Просто действие той самой альтернативной нормы культурной) за то, что норма именно культурная.
Блин. Описание культуры каннибалов не является возбуждением расовой ненависти, да и нет такой расы-каннибалы. Зато работает на уточнение современных ценностей. Культурных. Типа " не хочу быть как каннибал". Не потому что он плохой по происхождению. а потому что нормы там по нынешним меркам отсталые, дикие.
И рассказ на мой взгляд именно про этот аспект. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
MikeGel
миротворец
|
|
14 июля 2014 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Скажи просто: ты против экстремальных оценок. А ведь они могут объясняться вполне резонными причинами. Например, я никогда не поставлю конкурсному рассказу с матом внутри оценку выше минимальной. Это принцип такой. Она экстремальна? Да. Но она обоснована.
И таких обоснований может быть много.
Идти ли нам (всем оценщикам) против собственных принципов?
Да нет, я не могу сказать, что так уж против экстремальных оценок. То есть я против-то против, но не считаю их чем-то ужасным. Я против, когда участник опускает тексты или поднимает их. Не читатель, а именно участник. Берёт пять рассказов, ставит им трояки и уходит. Берёт десять рассказов, ставит одному кол, остальным нормальные оценки и уходит. Берёт шесть рассказов, ставит всем десятки и уходит. Собственно, что тут расписывать — видно же, когда оценивание нормальное и ранжированное, а когда эпатажное.
Разумеется, в мире существует гораздо больше важных вещей, чем чей-то рассказ вышибленный парой маргиналов. Можно и внимания на это не обращать. Ну а можно обратить. |
–––
|
|
|
Тиань
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 18:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Достаточная для того, что бы вынести "гоблинов" из людей. оставив им право на собственные культурные ценности.
В мире рассказа гоблины и люди живут единым сообществом. У них общая социальная структура, общий Канон. Это не два сопредельных социума, а один, внутри которого происходит противостояние двух социальных групп. Это противостояние показано в развитии. Причем развитие идет не в направлении разделения социума на сообщество гоблинов со своей культурой и людей со своей культурой. Развитие идет в направлении уничтожения людей гоблинами и вытеснения этических принципов — изначально общих, а затем только человеческих — поведением беспринципным и нелогичным. Гоблины показаны как интеллектуально и этически ущербная раса (или вид, если это слово вам больше нравится) по сравнению с людьми.
А внушение описано именно как гипнотическое. Адвокат совершал действия, которые ему самому по прошествии времени казались необъяснимыми и неприятными. Ни а каком восприятии этики поведения подзащитного в рассказе речь не идет.
цитата aznats Блин. Описание культуры каннибалов не является возбуждением расовой ненависти, да и нет такой расы-каннибалы. Зато работает на уточнение современных ценностей. Культурных. Типа " не хочу быть как каннибал". Не потому что он плохой по происхождению. а потому что нормы там по нынешним меркам отсталые, дикие.
Вот именно блин.)) Среди людей есть каннибалы, и есть не каннибалы. Между кчеловеком-каннибалом и человеком-не каннибалом нет никакой разницы в плане биологии.
А гоблины в рассказе по совести не поступают вообще. Носителями совести показаны только люди. При этом деление на тех, у кого советь есть, и тех, у кого ее нет, проведено по биологическому признаку.
цитата aznats Типа " не хочу быть как каннибал". Не потому что он плохой по происхождению. а потому что нормы там по нынешним меркам отсталые, дикие.
И рассказ на мой взгляд именно про этот аспект.
Допускаю, что автор хотел сказать именно это. Но сказал другое, прямо противоположное. В рассказе человек не хочет усваивать этику гоблинов. Гоблины же с облегчением вздыхают, когда последний носитель совести оказывается повешен. |
–––
Огонь не бывает злым или добрым. Он просто горит. (с) |
|
|
aznats
магистр
|
|
14 июля 2014 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тиань Это не два сопредельных социума, а один, внутри которого происходит противостояние двух социальных групп. Это противостояние показано в развитии. Причем развитие идет не в направлении разделения социума на сообщество гоблинов со своей культурой и людей со своей культурой.
Один изначально, вот и я про то же. Разница видовая непринципиальна, раз оно вместе сначала вполне существовало. А потом постепенное смещение культурных ценностей. Возможно, с вымиранием людей связанное. Не показано там противостояния. Показаны "устаревшие дикие понятия" типа совести.
цитата Тиань А внушение описано именно как гипнотическое. Адвокат совершал действия, которые ему самому по прошествии времени казались необъяснимыми и неприятными.
Да. Но совесть никаким гипнотическим действием не обладает. И человек вроде тоже. Действие сравнимо с поведением в толпе, после которого люди тоже могут недоумевать. Только тут со знаком плюс. Конформизм и все такое. Говорит только о том, что они (люди или гоблины) сами на эти действия способны.
То есть при другой культурной норме вполне вели бы себя по совести.
цитата Тиань Среди людей есть каннибалы, и есть не каннибалы. Между кчеловеком-каннибалом и человеком-не каннибалом нет никакой разницы в плане биологии.
А гоблины в рассказе по совести не поступают вообще.
В племени каннибалов все каннибалы. При той же биологии. Имхо, тут именно такой вариант показан.
Насчет не поступают-ну поступают же! И адвокат и потерпевший. Да, эпизодически, не совсем понимая почему.
цитата Тиань Гоблины же с облегчением вздыхают, когда последний носитель совести оказывается повешен.
(Пожимая плечами) Но это ведь логично. Грубо, лгбт тоже радостно вздохнут, когда исчезнет последний гомофоб. Это говорит о локальном социуме и его культуре. больше ни о чем.
Ладно. Обсуждение больше рассказа уже 
Запишем как результат, что возможны разночтения. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тиань Но иногда среди них встречаются отщепенцы.
И в чем проблема? В рассказе не сказано за всех гоблинов во все времена, то есть за всю гоблинскую расу как таковую. Сказано о гоблинах в Волшебной стране и в нынешнюю пору благоденствия. Ну, наступили такие времена, когда в каком-то государстве все поголовно пакостны — тренд такой, а те, кто, возможно, непакостны, сидят носа не кажут, даже человек-то до поры до времени скрывался, лишь разок не удержался, выдал себя.. В реальности, может, такое невозможно, в сказках и мифах сплошь и рядом. У Толкина вы найдете примеры хороших, добропорядочных орков? Признайтесь, вы ощутимо предвзяты, а кроме предвзятости у вас ничего нет... |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот если совесть — это критерий "превосходства", то может ли быть использовано такое превосходство как орудие для какой бы то ни было дискриминации по какому бы то ни было признаку? Совесть, вестимо, этого не позволяет.
|
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 июля 2014 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apiarist Вот если совесть — это критерий "превосходства", то может ли быть использовано такое превосходство как орудие для какой бы то ни было дискриминации по какому бы то ни было признаку? Совесть, вестимо, этого не позволяет.
Поэтому люди и вымерли? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
bbg
миротворец
|
|
14 июля 2014 г. 18:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apiarist что не критерий превосходства.
Так я прошу прощения. Наличие совести — это недостаток! Так всегда было. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
Тиань
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 20:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aznats Один изначально, вот и я про то же. Разница видовая непринципиальна, раз оно вместе сначала вполне существовало. А потом постепенное смещение культурных ценностей. Возможно, с вымиранием людей связанное. Не показано там противостояния. Показаны "устаревшие дикие понятия" типа совести.
Видовая принадлежность имеет значение, поскольку носитель пережитка только человек. Для гоблинов совесть столь мало значит, что они изжили ее с легкостью. А вот единственный человек сумел сохранить каким-то чудом.
цитата aznats Но совесть никаким гипнотическим действием не обладает. И человек вроде тоже. Действие сравнимо с поведением в толпе, после которого люди тоже могут недоумевать. Только тут со знаком плюс. Конформизм и все такое. Говорит только о том, что они (люди или гоблины) сами на эти действия способны.
То есть при другой культурной норме вполне вели бы себя по совести.
По поводу внушения в рассказе сказано следующее
цитата Не вините ни в чем шута. То, что он делал и говорил на процессе, было противно его воле. Всем же известно, сколь пагубно влияние человека. Паяц – канонопослушный житель Волшебной страны и достойно послужит фарсу, не сомневайтесь.
Это из последнего слова подсудимого. Оттуда же вот это
цитата И я жил, не пытаясь привлечь к себе внимание. И по совести поступил не ради этого, а просто так. Вам не понять. Дело в том, что для человека это естественно. Разумеется, я виновен, чему рад. Этого вам тоже не понять. По крайней мере, не сразу. И не сейчас.
То есть к совестливому поведению низшие виды способны только под влиянием человека, для которого поступать по совести естественно. Такого мнение последнего героя.
цитата aznats В племени каннибалов все каннибалы. При той же биологии. Имхо, тут именно такой вариант показан.
У гоблинов и людей биология разная. Так что вариант другой.
цитата aznats Насчет не поступают-ну поступают же! И адвокат и потерпевший. Да, эпизодически, не совсем понимая почему.
Вопрос "почему" даже не возникает. Они действуют в состоянии утраты самоконтроля, под внешним управлением. Это самый невнятный момент рассказа. Если бы автор четко прописал внутренние колебания адвоката и потерпевшего, их сомнение в виновности подсудимого, а потом страх и отказ от попыток противостоять системе, все было бы в порядке. И для обличительных монологов человека не было бы повода. Но ведь не прописал. Бедный адвокат даже слово "ходатайство" без шпаргалки произнести не смог.
цитата aznats Это говорит о локальном социуме и его культуре. больше ни о чем.
В рассказе подробно описана реакция адвоката на ликвидацию человека. Он радуется освобождении от постороннего влияния. К вопросу совести это вообще не относится. Это о внешнем контроле, который был.
цитата aznats Ладно. Обсуждение больше рассказа уже
С этим согласна.))
цитата Zangezi И в чем проблема? В рассказе не сказано за всех гоблинов во все времена, то есть за всю гоблинскую расу как таковую. Сказано о гоблинах в Волшебной стране и в нынешнюю пору благоденствия. Ну, наступили такие времена, когда в каком-то государстве все поголовно пакостны — тренд такой, а те, кто, возможно, непакостны, сидят носа не кажут, даже человек-то до поры до времени скрывался, лишь разок не удержался, выдал себя..
Проблема в том, что не удержался именно человек. А гоблинам удерживаться не требуется. Они в мире с собой живут.
цитата Zangezi Признайтесь, вы ощутимо предвзяты, а кроме предвзятости у вас ничего нет...
Собственное мнение о прочитанном вряд ли можно считать предвзятостью. |
–––
Огонь не бывает злым или добрым. Он просто горит. (с) |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тиань Собственное мнение о прочитанном вряд ли можно считать предвзятостью.
Я повторяю вопрос: назовите примеры добрых орков у Толкина? Если нет, то вот вам еще один пример "расизма" )) |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Тиань
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi, я не люблю Толкина, его орки мне совершенно неинтересны. Я анализировала конкретный рассказ, а не расистские тенденции в фэнтезийной литературе.) Давайте оставим эту тему. И Вы, и я изложили все свои аргументы. Новых уже не придумаешь. Кому интересно, пусть сам читает рассказ, наше обсуждение, и делает выводы. Я за свободу мнений в литературе.
|
–––
Огонь не бывает злым или добрым. Он просто горит. (с) |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тиань я не люблю Толкина, его орки мне совершенно неинтересны
Тем не менее получается, что раз орков у Толкина добрых нет, значит, по-вашему, "ни для каких публикаций эта вещь (то есть "Властелин колец") неприемлема", и "грустно, когда литературно одаренный человек (то есть Толкин) не понимает до конца, что же именно он написал" ;))
Позабавило, не более.. |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
14 июля 2014 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Нашел любопытный рассказ на наш конкурс (на тему "Последний человек на Земле")
Разумеется, он бы не вышел даже во второй тур, так как все бы завалили его с криками: Пафоспафоспафосссс!!!111 
Тем не менее Платонов. Потомки солнца
|
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Рахметов
философ
|
|
ДмитрийВладимиро
авторитет
|
|
14 июля 2014 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сегодня подошел на конечную остановку. Троллейбуса не наблюдалось, но стоял паренек.
Лет пятнадцати, в глаженой рубашке серого цвета, брючках без ремня, толстые зимние носки и осенние тяжелые туфли.
Явно одевала бабушка. Чистенько, заношено. Штанишки так подняты, что видны икры. Вырос из них. В руках мял паспорт в зеленой обложке.
Зачесанные светлые волосы, пушок на щеках. Он смотрел на меня.
Захотелось его двинуть. Даже не в полсилы, ему хватило тычка.
Остановился рядом, жду рогатого. Присматриваю за пареньком.
Мимика у него, Станисталвский, плача, кричал бы: Верю!
Сначала он расцвел, робко улыбнулся. Провел рукой по волосам, начал переминаться с ноги на ногу.
Причину я заметил не сразу. Только по его взгляду определил — две молодые девахи, в обтягивающих джинсах, с собакой дефилировали мимо.
Поравнялись с нами.
Парень сначала кивнул, потом неистова стал улыбаться. Заискивающе, как побитый щенок просящий снисхождения.
Осмелился, помахал рукой. Подвиг для него.
Две хорошо воспитанные знакомые прошли мимо. Якобы увлечены собой и во круг — ни кого.
Паренек. Улыбка сползла, именно сползла, как медленно падающая простыня с кровати умершего.
Он нервно переминался с ноги на ногу. Подъехал транспорт и я пропустил его вперед.
Он долго не решался войти, наверное, опасаясь здорового мужика.
При входе, показал документ в зеленой обложке водителю.
Я ошибся. У меня паспорт в зеленой обложке и его удостоверение инвалида — в зеленой.
Мне стало стыдно.
Стыдно, за двух тварей, которые даже не кивнули ему.
Не сказали привет.
Он вышел на следующей остановке. Я так и не дал ему денег, не посоветовал походить хоть с годик на любой вид спорта, не... не успел.
Лох я.
А он растерянно стоял на остановке, смотрел с надеждой в старый телефон. Старый, это когда экран с полспичечного коробка.
Что он в нем ждал? Смс?
Вряд ли. Кажется он просто прятался в его пластмассовом корпусе от безразличных людишек вокруг себя.
Извините, я не пьян. Я просто устал.
Устал смотреть на блядей, которые носят короны своих же матерей. И боятся, что они упадут при кивке парню-инвалиду.
И мне стыдно за них.
|
–––
|
|
|
дг сер
магистр
|
|
14 июля 2014 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДмитрийВладимиро Сегодня подошел на конечную остановку. Троллейбуса не наблюдалось, но стоял паренек.
Лет пятнадцати, в глаженой рубашке серого цвета, брючках без ремня, толстые зимние носки и осенние тяжелые туфли.
Явно одевала бабушка. Чистенько, заношено. Штанишки так подняты, что видны икры. Вырос из них. В руках мял паспорт в зеленой обложке.
Зачесанные светлые волосы, пушок на щеках. Он смотрел на меня.
Захотелось его двинуть. Даже не в полсилы, ему хватило тычка.
Остановился рядом, жду рогатого. Присматриваю за пареньком.
Мимика у него, Станисталвский, плача, кричал бы: Верю!
Сначала он расцвел, робко улыбнулся. Провел рукой по волосам, начал переминаться с ноги на ногу.
Причину я заметил не сразу. Только по его взгляду определил — две молодые девахи, в обтягивающих джинсах, с собакой дефилировали мимо.
Поравнялись с нами.
Парень сначала кивнул, потом неистова стал улыбаться. Заискивающе, как побитый щенок просящий снисхождения.
Осмелился, помахал рукой. Подвиг для него.
Две хорошо воспитанные знакомые прошли мимо. Якобы увлечены собой и во круг — ни кого.
Паренек. Улыбка сползла, именно сползла, как медленно падающая простыня с кровати умершего.
Он нервно переминался с ноги на ногу. Подъехал транспорт и я пропустил его вперед.
Он долго не решался войти, наверное, опасаясь здорового мужика.
При входе, показал документ в зеленой обложке водителю.
Я ошибся. У меня паспорт в зеленой обложке и его удостоверение инвалида — в зеленой.
Мне стало стыдно.
Стыдно, за двух тварей, которые даже не кивнули ему.
Не сказали привет.
Он вышел на следующей остановке. Я так и не дал ему денег, не посоветовал походить хоть с годик на любой вид спорта, не... не успел.
Лох я.
А он растерянно стоял на остановке, смотрел с надеждой в старый телефон. Старый, это когда экран с полспичечного коробка.
Что он в нем ждал? Смс?
Вряд ли. Кажется он просто прятался в его пластмассовом корпусе от безразличных людишек вокруг себя.
Извините, я не пьян. Я просто устал.
Устал смотреть на блядей, которые носят короны своих же матерей. И боятся, что они упадут при кивке парню-инвалиду.
И мне стыдно за них.
Печально все это. |
–––
Слава ЗСУ! |
|
|
Рахметов
философ
|
|
14 июля 2014 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата дг сер Печально все это.
Нет, нормально.
Две молодые и здоровые девушки. Почему они должны обращать внимание на какого-то... да еще и инвалида?
За что его любить? Что можно в нем полюбить?
цитата ДмитрийВладимиро Штанишки так подняты, что видны икры.
Тем более.
Но жить-то хочется. |
|
|
цитировать