Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...501 502 503 504 505...1318 1319 1320 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

гранд-мастер

9 июля 2016 г. 14:01

цитировать

цитата Victor31
"Проверка уровня" самое сложное, требует знаний и интуиции, так что сразу не придет, но при старании все наладится.

Странно. Вот правильные вещи пишете, а при этом к себе не применяете.
У вас вот от книги к книге никак наладится не может. Сколько раз пытались сделать — всё мимо.

философ

9 июля 2016 г. 14:08

цитировать

цитата angels_chinese
Потому что перевод — штука целостная, и постичь его можно только целостно.

Я уже объяснил, что на "целостный" подход у нас нет времени. А выбор гигантский. Да и нет никакой необходимости в целостности. Есть же такая наука "проверка качества". Она делается методом статистического анализа: берется репрезентативная выборка, тестируется, формула дает процент качества для всей партии. Переводы вполне можно тестировать по выборке. Процент ошибки порядка 0.1%. Может, парочку текстов зря отклонишь, но это не важно. Список на прочтение же на годы вперёд, с ним бы разобраться.

–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."

гранд-мастер

9 июля 2016 г. 14:12

цитировать

цитата Victor31
Она делается методом статистического анализа: берется репрезентативная выборка

Именно этого вы не делаете от слова совсем. Репрезентативная выборка — это выборка, имеющая такое же распределение относительных характеристик, что и генеральная совокупность. Вы же случайным образом выдираете отдельные предложения. Ни о какой репрезентативности в таких условиях речи не идёт.

философ

9 июля 2016 г. 14:20

цитировать

Dark Andrew, у меня нет проблем с моими выборками. Я доволен. И мне не надо вещать от имени издательств, журналов, киосков и столовых.

–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."

магистр

9 июля 2016 г. 14:34

цитировать

цитата Victor31
Процент ошибки порядка 0.1%.

А можно, извините, математическое обоснование?

гранд-мастер

9 июля 2016 г. 14:43

цитировать

цитата Victor31
у меня нет проблем с моими выборками. Я доволен.

У вас не будет проблем и вы будете довольны и считая, что Солнце вращается вокруг Земли. Дело не в вашем восприятии своих ошибочных методов, а в том, что вы их подаёте, как осмысленные действия, которыми они на самом то деле не являются. На основании нерепрезентативной выборки правильные результаты можно получить только случайно. И пока этих случайностей не случалось — вы раз за разом тыкаете пальцем в небо.

миротворец

9 июля 2016 г. 14:46

цитировать

цитата Dark Andrew
АСТовский перевод второго тома "Инструменталий ночи" Кука

ради точности — первый. Второй том АСТ не издавало вообще

–––
осень - она не спросит...

философ

9 июля 2016 г. 15:09

цитировать

цитата angels_chinese
цитата Victor31
Процент ошибки порядка 0.1%.

А можно, извините, математическое обоснование?

Думаю, это небольшой оффтоп будет. Но, на всякий случай: я не имел в виду анализ с автопереводчиком и т.п. До этого еще далеко. Просто рассматривайте текст как набор из N абзацев / предложений. Задайтесь ошибкой 0.1%, выберите статистический тест по вкусу (их сотни), тест вам скажет какого объема выборки брать. Это ничем не отличается от контроля качества при уборке урожая спаржи. Но в обоих случаях есть более хитрый народ, который достигает 0.1% значительно меньшими усилиями. За счёт опыта и интуиции.

–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."

философ

9 июля 2016 г. 15:16

цитировать

Victor31,
а если перевод выбранного вами отрывка окажется ну просто-таки идеальным — и вы дадите таковое свое заключение, — но ошибки будут в других местах, которые вы не исследовали? Возможно же такое, или нет?

философ

9 июля 2016 г. 15:24

цитировать

apin74, конечно, это возможно, поэтому статистические методы используют вероятностный подход. 100% результат возможен только, если выборка состоит из всего текста. "Прикол" заключается в том, что для 99.9% размер выборки может быть намного скромнее. Статистика очень забавная наука. Впервые с ней сталкивающиеся обычно удивляются, насколько ее выводы противоречат наивной интуиции.

–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."

философ

9 июля 2016 г. 15:28

цитировать

Victor31,
ну, если вам нечем заняться, давайте я вам дам какой-нибудь переведенный мною роман — хоть с английского, хоть с французского — и оригинальный текст, а вы мне скажете, сколь хорошо или плохо я его перевел. :-)

Всегда интересно услышать мнение эксперта. :-)

гранд-мастер

9 июля 2016 г. 15:30

цитировать

apin74
Дело же в другом.
По предложению, в принципе, нельзя судить о тексте в целом. А Victor31, к тому же, либо лжёт, либо передёргивает факты — он 600-страничный перевод книги Валенте оценивает по одному предложению. А прежде проделывал то же самое и с Рейнольдсом, и с Робертсом. Ни о какой статистически достоверной выборки в его случае вообще речи не идёт.

авторитет

9 июля 2016 г. 15:54

цитировать

цитата
Я боюсь вспомнить сколько всего эти безобразники наловили в ваших переводах. Если живешь в доме со стеклянной крышей...

Уважаемый Аngels_chinese!
А Вы не бойтесь. Ошибки по определению должны быть. Поэтому грех на них обижаться. Их надо просто исправлять. Что, собственно, и делается. Во всяком случае со многими моими переводами. Но там конечно, переиздания, а переиздают, как Вам известно, далеко не все.

магистр

9 июля 2016 г. 16:13

цитировать

цитата Victor31
Но в обоих случаях есть более хитрый народ, который достигает 0.1% значительно меньшими усилиями. За счёт опыта и интуиции.

Ну то есть — нет математического обоснования. Десятая процента высосана из пальца, "опыта и интуиции". Понял, больше вопросов не имею. Поверхностное восприятие as is. Вашим выводам верить не следует.

цитата Виктор Вебер
Ошибки по определению должны быть. Поэтому грех на них обижаться. Их надо просто исправлять.

Совершенно верно. Ошибки надо смывать. Кровью. Потому я и удивился тем, как бодро вы of all people присоединились к травлеобсуждению. Ведь понимаете же всё.

магистр

9 июля 2016 г. 16:23

цитировать

цитата Dark Andrew
Ни о какой статистически достоверной выборки в его случае вообще речи не идёт.

Какие могут быть статистические подсчеты, если речь идет о художественном переводе? Какие ошибки? Избранная переводчиком компоновка фразы не соответствует оригиналу? Переводчик воспользовался не первым значением слова из словаря, а десятым... или вообще отсутствующим в словаре? перевод не является дословным?
Я не к тому, что переводчики не допускают ошибок, нетрудно спутать похожие слова, нетрудно задуматься про свое и набрать вместо пятницы субботу к примеру. Но исследовать переведенный текст на ошибочность — нонсенс. Можно, конечно, спорить о том, как было бы лучше перевести или понять то или иное предложение. Чем мы, собственно, занимались на последних страницах. Единственным здравым критерием является читаемость текста. Она должна соответствовать авторской. У автора нельзя ничего понять, значит и у переводчика должно получиться нечто невразумительное. У автора текст ясный как лунный свет на ветвях кипариса, значит и у тебя должен быть такой же. И искать соответствие авторскому тексту... не знаю, по-моему пустое занятие. Знаешь язык — читай в оригинале. Не знаешь — не капризничай, ешь что дают.
И еще раз средний англоязычный автор, это такой англоязычный автор, что текст его не всегда соответствует титулу высокой прозы. зачастую это сплошное: I said, she said, he said... >:-|

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

9 июля 2016 г. 16:46

цитировать

цитата
Потому я и удивился тем, как бодро вы of all people присоединились к травлеобсуждению.

Уважаемый Аngels_chinese!
Дискуссия велась на пяти страницах. Ну где, где я в ней участвовал? Лишь чиркнул пару слов в качестве послесловия. ИМХО, разумеется, имею право.

авторитет

9 июля 2016 г. 16:49

цитировать

Лично я перевод Валенте не ругаю и не хвалю, я его не читала. Обсуждаю приведенную фразу. Во фразе ошибка. Не катастрофическая, объяснимая, но ошибка. Обсуждать и исправлять ошибки, считаю я, полезно для всех участников: того, кто ошибся, того, кто заметил, и всех, кто прочел и такой ошибки в будущем не сделает. Принимать исправление ошибки как личное оскорбление или оскорбление гильдии, опять же считаю я, непродуктивно.
Приводите еще фразы — я их чаем угощу тоже обсужу! :-)))

авторитет

9 июля 2016 г. 16:52

цитировать

цитата urs
Не знаешь — не капризничай, ешь что дают.

Нет, извините, это очень эмммм неправильный подход. Я могу читать и читаю на четырех языках (с разной степенью успеха. На трех — хорошо, на одном плохо, но все равно это лучше, чем читать перевод). Значит ли это, что я обязана есть что дают в переводах со всех остальных языков мира? Я вообще-то деньги за книжку плачу.

гранд-мастер

9 июля 2016 г. 16:53

цитировать

цитата urs
Какие могут быть статистические подсчеты, если речь идет о художественном переводе? Какие ошибки? Избранная переводчиком компоновка фразы не соответствует оригиналу? Переводчик воспользовался не первым значением слова из словаря, а десятым... или вообще отсутствующим в словаре? перевод не является дословным?

Так я и говорю, что оценивать перевод можно только прочитав его логический завершенный фрагмент. А то, что утверждает Victor31 о выборке — полный бред. Причем отдельно бред, по общему подходу, и отдельно, исходя из его же слов о том, что есть репрезентативная выборка.

цитата urs
Я не к тому, что переводчики не допускают ошибок, нетрудно спутать похожие слова, нетрудно задуматься про свое и набрать вместо пятницы субботу к примеру. Но исследовать переведенный текст на ошибочность — нонсенс. Можно, конечно, спорить о том, как было бы лучше перевести или понять то или иное предложение. Чем мы, собственно, занимались на последних страницах. Единственным здравым критерием является читаемость текста. Она должна соответствовать авторской. У автора нельзя ничего понять, значит и у переводчика должно получиться нечто невразумительное.

И снова я, в целом, полностью соглашусь, что однако не отменяет наличия ошибок в переводе, которые делают его нечитаемым, причем нечитаемость может быть разной. Вы говорите о несовпадении читаемости русского текста с оригинальным (из обсуждавшегося в этой теме это случай Уильямса в переводе Сергея Трофимова — хорошо читающийся русский перевод, который совершенно не похож на оригинал, о конкретных ошибках тут не говорим). А бывает просто нечитаемость текста — как у уже упоминавшегося Глена Кука, когда настолько топорно подобраны фразы, что текст на русский не похож.